Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Ergonomie

2012-08-09T15:37:53Z

Axx : /* Liens externes */

{{DISPLAYTITLE:Ergonomie du clavier et du poste de travail informatique}}
{{navigation|icone=Ergonomie.png|{{PAGENAME}}}}
L’'''ergonomie''' est l’étude scientifique des conditions de travail, particulièrement des interfaces hommes-machines. Le travailleur passe maintenant beaucoup de temps devant un ordinateur et l’ergonomie lui propose des alternatives aux mauvaises habitudes prises sur son poste de travail, tant pour améliorer son confort que pour prévenir des problèmes de santé.

Les conseils dispensés ci-dessous ne sont que des avis personnels, nourris d’expériences professionnelles et de pratiques personnelles du clavier lors d’une frappe à dix doigts à l’aveugle. Ils ne sont pas les résultats d’un laboratoire d’étude ergonomique.

== Un peu d’histoire des claviers ==
Dans les années 1960-70, les machines à écrire étaient encore entièrement mécaniques. Leurs contraintes de conception demeurent dans la forme de la majorité de nos claviers d’ordinateur.

===Rangées décalées===
[[Image:touches.jpeg‎|thumb|Touches décalées d’une machine à écrire]]
Sur ces machines, les rangées de touches étaient décalées les unes par rapport aux autres afin de permettre aux tiges qui partaient de leur centre de ne pas se chevaucher. Les [[Carte_d%27accessibilit%C3%A9_des_touches#Accessibilit.C3.A9_des_touches_du_point_de_vue_dactylographique|techniques dactylographiques]] inventées par la suite ont alors essayé d’optimiser l’affectation des touches à chaque doigt pour réduire autant que possible le déplacement des mains. Le décalage n’en est pas moins là avec globalement toujours le même effet sur la main gauche qui est obligée de former un angle avec l’avant-bras pour pouvoir placer ses doigts sur les touches. Quel que soit la méthode de frappe utilisée, si les rangées d’un clavier sont décalées, la position du poignet gauche ne pourra jamais être bonne, essentiellement vis-à-vis de l’accessibilité des touches et [[digramme]]s de la rangée inférieure.

===Rangées en escalier===
[[Image:Clavier_escalier.jpg|thumb|Rangées de touches en escalier sur une machine électrique.]]
Sur les anciennes machines à écrire, les rangées étaient elles-mêmes placées en escalier, la première rangée étant la plus haute. La mécanique de ces machines supposait de frapper chaque lettre suffisamment fort contre le ruban d’encre pour qu’elle soit imprimée sur le papier, si bien que l’utilisateur devait appuyer fortement sur les touches. Les premieres systèmes électroniques — machines à écrire et claviers d’ordinateur — avaient eux aussi une force d’activation bien plus élevée que nos claviers actuels.

Ces éléments ont pour conséquence que les techniques de dactylographie préconisaient (et nombre le font encore) de taper avec les mains en l’air, au-dessus du clavier. On a ainsi plus de force pour enfoncer les touches et plus de mobilité pour atteindre les différentes hauteurs des rangées de touches — d’autant que ces claviers n’étaient pas en dvorak.

Cette position des mains a d’importantes conséquences biomécaniques. En effet dans cette position les coudes doivent porter l’avant-bras et la main, et les épaules doivent porter tout le bras — 1/8ème du poids du corps. Il en résulte des contractions statiques des muscles du bras, des épaules et du cou, nécessaires à la stabilité de la main privée d’appui. Ces contractions verrouillent la position de toute la ceinture scapulaire, de la tête, voire même du rachis dorsal, induisant sinon des mauvaises positions de travail, une réduction de la mobilité du haut du corps. Les pathologies qui s’en suivent sont de type contractures, cervicalgies, dorsalgies, névralgies cervico-brachiales…

===Conséquences sur les claviers d’ordinateur===
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|thumb|left|Rangées de touches décalées]]
À l’heure actuelle ces deux contraintes ont connues des évolutions finalement assez proches : elles n’ont pas beaucoup évolué !

La majorité des claviers vendus — y compris certains s’affirmant comme étant ergonomiques — ont encore les rangées décalées et inclinées.
Or bien plus que le fait d’être séparé en deux en forme de « V » ou de vagues… le non-décalage des rangées les unes par rapport aux autres est un des éléments importants de l’ergonomie d’un clavier.
Il existe quelques trop rares claviers listés [[Périphériques#Zoo_des_claviers|ici]] qui n’ont pas les rangées décalées.
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|thumb|Schéma d’un clavier orthogonal]]

De même, alors que l’immense majorité des claviers actuels ont toutes leurs touches sur un même plan et qu’une force importante n’est plus nécessaire à l’activation des touches (d’autant plus avec les claviers au « touché portable », à faible course), on continue fréquemment à préconiser une frappe avec les mains en l’air au dessus du clavier. La comparaison la plus courante est celle du geste du pianiste, comparaison malvenue puisque si la largeur d’un clavier de piano oblige à déplacer les mains, ce n’est pas le cas pour un clavier d’ordinateur — surtout si on utilise une [[Accueil|disposition bien conçue]].

===Charge sur le côté droit===

Les touches du clavier ne sont pas en nombre équitable entre la moitié gauche et la moitié droite du clavier. Sans doute est-ce dû au fait qu’une majorité de la population est droitière. Toujours est-il que le côté droit a plus de touches et des touches plus importantes :
* quatre touches supplémentaires « fixes » : ), ^, % et = en azerty ;
* deux touches supplémentaires « baladeuses » : $ et * différemment placées fonction des claviers ;
* trois touches très sollicitées : « Entré », « retour chariot », « Suppr. » ;
* c’est aussi cette main là qui gère les touches de déplacement (flèches et autres déplacements rapides), le pavé numérique s’il y en a un et la souris pour les droitiers !

Pour finir, fonction des méthodes dactylographiques, le B et le 6 sont considérés soit comme faisant partie du côté droit, soit du côté gauche (la faute aux rangées décalées, naturellement !)

Il en résulte nécessairement un déséquilibre d’utilisation : la main droite gère plus de touches que la gauche, et tout ce côté est bien plus sollicité que le gauche (il faut déplacer la main pour attraper ces touches).

Il est donc évident qu’aucune disposition de clavier ne peux réellement équilibrer cette situation. La solution ne se trouve que dans un changement physique de placement des touches. On distingue deux propositions chez les constructeurs :
* utilisation des pouces pour gérer plus de touches : Maltron, Kinésis…
* placement de touches au centre du clavier : TypeMatrix.

Une solution concernant les deux touches « baladeuses » serait de créer une nouvelle colonne de touches à gauche, pour le petit doigt. Mais cela obligerait à aller chercher plus loin les touches modificatrices. Aucun constructeur n’a mis en place cette agencement. L’adaptation serait pourtant rapide.

Si ces solutions sont efficaces, elles ne sont malheureusement que peu répandues et coûtent souvent cher.

== Ergonomie du poste de travail : points-clé ==
Lors de l’utilisation d’un ordinateur, il faut porter attention à l’organisation de son environnement — l’éclairage et le [[périphériques|poste de travail]] — ainsi qu’à sa [[wp:posture|posture]]. Tout ceci vous paraîtra peu important au départ mais vous en constaterez l’utilité à l’usage (l’usure ?).

===Éclairage===
Beaucoup de personnes souffrant de maux de tête, d’étourdissement ou de troubles de la vue négligent leur confort visuel : l’œil est l’organe le plus sollicité lors d’une séance de travail devant un écran. Évitez de placer votre écran contre une source lumineuse de couleur vive ou à contre-jour sous une fenêtre ensoleillée. Travaillez avec des lumières au minimum tamisée, jamais éteintes : la lumière de l’écran n’est pas suffisante pour lire sans « forcer » sur ses yeux. D’ailleurs en cas de trouble de la vue, ne forcez pas : clignez des yeux et changez de focale : regardez loin droit devant vous à au moins cinq mètres. C’est un réflexe à prendre qui devrait être pratiqué régulièrement pour reposer les yeux.

En cas de lecture intensive à l’écran, il est conseillé d’adopter une police de caractère d’au moins 4 mm (12 points) avec sérifs : en effet les « pattes » à l’extrémité des lettres de ces polices guident l’œil sur la ligne de texte.

=== S’asseoir ===
Ce qu’il faut avoir à l’esprit c’est qu’'''il n’y a pas de position parfaite''', mais un ensemble de positions avec lesquelles il faut jouer, dans toutes leurs composantes, en évitant les deux extrêmes — dos « rond » d’une part et poitrine en avant, en lordose lombaire (position « cambrée ») d’autre part. Toute position trop longtemps tenue finit par être inconfortable. Voici malgré tout quelques repères pour une bonne tenue à son poste de travail :
*les épaules sont '''toujours relâchées''', elles tombent soumises au poids des bras. Regardez-vous dans une glace : nous avons tous une épaule plus haute que l’autre (souvent la gauche), mais il ne faut pas que ce soit exagéré ni que ça fige votre posture et le placement de la colonne vertébrale ;
*la tête est poussée vers le plafond, ça place la colonne, on parle d’auto-érection du rachis (mais les épaules restent relâchées…). Ce n’est pas une position absolue, simplement une référence vers laquelle tendre quand vous êtes « perdus » ;
*le bassin est '''mobile''' d’avant en arrière, d’une fesse sur l’autre et en rotation : c’est lui qui conditionne le placement du bas de la colonne, et donc de ce qui est au dessus. Utilisez-le ;
*les pieds sont posés, au sol ou sur un repose-pieds, de préférence avec les genoux proches de 90 ° — sinon ça a tendance à entraîner le rachis lombaire en lordose (« cambrer les reins ») et on perd donc la mobilité du bassin.
*attention aux positions allongées qui peuvent paraitre confortable sur le moment mais empêchent tous mouvements et contraignent à rester dans une position unique. De plus les positions allongées sont souvent très sollicitantes pour le cou et les épaules (flexion ou extension « extrêmes »).
*il faut faire des pauses régulières pendant lesquelles il faut marcher (pour la circulation, plus de sept pas), bouger la tête et le cou (rotations, inclinaisons, flexions, extension), faire des mouvements des épaules, des bras, étirer les muscles des avant-bras voir même faire du yoga pour ses doigts<ref>[http://fingeryoga.com Yoga pour les doigts]</ref> ou ses yeux…

On peut tout faire ou presque, tout est question de confort personnel et de bon sens. Pour faire simple on va parler des deux solutions extrêmes :
*le tabouret de dactylo : la solution idéale si on se tient bien. Le dos placé (tête poussée au plafond), les épaules relâchées, les pieds posés. La pire si on se tient mal. L’axe dos/nuque doit rester irréprochable, ce qui n’est pas forcément facile au début. C’est une position qui nécessite de l’entrainement pour être tenue longtemps et qui ne prive pas ''du tout'' de faire des pauses régulières pour aller dégourdir les articulations qui sont alors toujours figées dans les mêmes positions.
*le fauteuil de bureau : dos calé dans le fond du fauteuil, coudes posés sur les accoudoirs, pieds posés au sol (idéalement, sur un petit support). Très confortable pour le dos, mais aucune tenue du dos par les muscles. Place certaines articulations dans des positions extrêmes, qui ne sont pas bonnes sur la durée.

Pour finir, soyez à l’écoute de votre corps. N’attendez pas qu’il crie au secours pour faire quelque chose, apprenez à détecter les signes de fatigues qui indiquent qu’une pose ou un changement de position est nécessaire : promis, vous gagnerez du temps.

=== L’écran ===
[[Image:Ergonomie-écran.jpg|center|603px|Attention ici les poignets ne sont pas posés, nous préconisons qu’ils le soient.]]
L’écran doit être '''centré''' face à l’utilisateur, le '''haut''' de la dalle '''au niveau des yeux''' : trop bas il n’aide pas à garder le dos droit, trop haut il devient difficile à lire car les yeux ne convergent pas aussi bien vers le haut que vers le bas.

Si vous ne pouvez pas mettre le haut de l’écran au niveau des yeux, comme par exemple sur un ordinateur portable, ou si vous trouvez plus confortable d’avoir l’écran un peu plus bas, compensez en l’inclinant vers l’arrière — de façon à ce que le bas de l’écran soit plus près. Plus l’écran est bas, plus il doit être incliné. Ceci est d’autant plus vrai si vous portez des verres correcteurs épais, l’écran incliné atténue la correction visuelle requise.

Si vous utilisez un lutrin (porte document), placez le au même niveau que l’écran, avec si besoin un éclairage d’appoint pour attenuer le contraste entre le support papier et numérique.

=== Le clavier, la souris et le repose-poignet ===
[[Image:Clavier-laptop.jpg|thumb|250px|Un clavier de portable qui propose naturellement un repose poignets au niveau du haut des touches]]
'''[[Claviers|Le clavier]]''' doit lui aussi être '''centré''' de façon à ce que que le milieu de la barre d’espace soit en face du nombril. Il doit être aussi '''proche des genoux''' que possible ; plus le clavier est haut, plus il devient inconfortable. Idéalement il devrait se trouver à une hauteur qui permet aux coudes de former un angle d’au moins 90°.

Contrairement à un usage répandu, et malgré les cales arrières présentes sur la plupart des claviers qui permettent de le faire, le clavier '''ne doit pas être incliné vers le haut'''. Cette position en extension, qui casse littéralement le poignet créé un angle au niveau du canal carpien, ce qui est source de frottements, donc d’inflammations. Essayez de placer un objet assez fin (2 à 3 centimètres) à l’avant du clavier pour l’incliner vers le bas. Il existe très peu de clavier dont l’inclinaison est adéquate.
C’est peut-être encore un héritage des anciennes machines à écrire sur lesquelles il y avait une forte inclinaison du clavier — les rangées étaient en escalier. Je suppose que c’est cette position des touches qui contraignait les techniques de dactylographie avec les mains en l’air. Ce n’est plus du tout le cas avec les claviers actuels.

Un clavier compact, sans pavé numérique, est donc largement préférable pour placer la souris convenablement. Dans le cas contraire, un pis-aller consiste à tourner son tapis de souris d’environ 30° pour que la souris reste dans l’axe de l’avant-bras, et non dans l’axe de l’écran. C’est la solution qu’adoptent naturellement les enfants.

'''[[Périphériques#Repose-poignets|Le repose-poignet]]''' est indispensable aux claviers de bureau pour pouvoir poser les mains et ainsi permettre de relâcher totalement les épaules ; il doit au minimum arriver à la hauteur des touches et peut même être au dessus (n’hésitez pas à ajouter du carton ou une fine planche de bois en dessous). Il faut oublier les repose-poignets intégrés aux claviers qui sont souvent trop bas. On en trouve des suffisamment épais, en gel, pour une dizaine d’euros.
Il n’est pas utile dans le cas d’utilisation de portables puisqu’on peut poser les mains de part et d’autre du système de pointage.
[[Image:Repose_poignet.jpg|thumb|250px|Un repose-poignets en gel]]

'''[[Périphériques#Pointeurs|La souris]]''' doit être placée dans le prolongement de l’épaule et sur le même plan que le clavier. Les tiroirs à clavier ou tablettes coulissantes sont pratiques, confortables et fortement recommandés surtout quand on utilise du papier / crayon ou des tablettes graphiques — ceci à condition d’être suffisamment larges pour y loger la souris : rien de pire qu’une souris plus haute que le clavier pour des problèmes d’épaule.

=== Les mains, poignets, coudes et épaules ===
[[Image:Position-main-asdf.jpg|thumb|250px|Position des mains sur un clavier plat]]

Bien que l’on parle toujours de placement des mains, il est important de comprendre que ce placement dépend autant qu’il conditionne celui de tout le membre supérieur, des mains jusqu’aux épaules et donc du cou et du tronc.

Une règle d’or : '''ne jamais casser les poignets''' ! Tant extension, qu’abduction ou adduction des poignets augmentent les risques de frottements des tendons au niveau du canal carpien (le lieu de passage des tendons au niveau de la jointure entre l’avant-bras et la main, face palmaire) ce qui peut causer des problèmes de tendinite ou d’inflammation au niveau dudit canal carpien.

Si le clavier est de bonne facture, bien positionné et que les mains sont posées sur un repose poignet adapté, on peut relâcher les bras et se concentrer sur le placement des mains.
* Être correctement [[Ergonomie#S.27asseoir|assis]] ;
* Les '''coudes''' forment un angle de 90° ou légèrement plus ;
* Les qualités des [[Périphériques#Clavier|claviers modernes]] (horizontaux, fins, force d’activation et course des touches faible, si possible clavier orthogonal) et l’usage d’une {{dernière version|disposition}} adaptée diminuent fortement les mouvements des doigts et de la main et font qu’'''il n’est plus nécessaire d’avoir les mains en l’air''' lors de la frappe. La base des paumes est donc posée permettant ainsi de totalement relâcher les épaules. On les pose sur un [[Ergonomie#Le_clavier.2C_la_souris_et_le_repose-poignet|repose-poignet]] pour les claviers de bureau, ou de part et d’autre du pavé tactile pour les portables.
* Quoiqu’il arrive, toujours garder les poignets en position neutre : la règle d’or, c’est d’avoir '''les mains dans l’axe des avant-bras'''. Quels que soient le clavier et le bureau ;
* Ne pas chercher à garder les paumes à l’horizontale au-dessus du clavier. Au contraire, garder les mains en position neutre et laisser tomber les doigts sur la rangée de repos : les majeurs et annulaires sont alors plus fléchis que les autres doigts. Les paumes regardent légèrement vers l’intérieur et en arrière, c’est plutôt le bord ulnaire de la main — soit côté auriculaire — qui repose sur le repose-poignet que tout le poignet. Les pouces « tombent » au niveau de la barre d’espace. C’est la tranche latérale (externe) du pouce qui appuie sur espace et sur les touches [Alt(Gr)].

À savoir avant d’acheter un clavier « splitté » : plus les mains sont écartées, plus il est difficile d’avoir les paumes à plat. Donc plus un clavier est « splitté », plus les pavés de touches doivent former un « V ». Notez par ailleurs que si votre clavier vous semble trop droit, c’est très souvent parce qu’il est trop haut (cf. point précédent) !

=== Le doigté ===
Beaucoup de travailleurs tapent à une vitesse respectable sans avoir appris de méthode de frappe ; ils gagneraient pourtant en productivité et en confort à en adopter une. [[Apprentissage|Apprendre une méthode de dactylographie]] permet d’associer chaque touche à un doigt et un seul, ce qui permet d’utiliser la mémoire « musculaire » plutôt que la vue : le gain en confort est immédiat. Cela permet à court terme de taper de façon plus rapide et plus fiable, avec beaucoup moins de fautes de frappe.

Apprendre une méthode de dactylographie prend environ 20 à 40 heures, à raison de 20 à 30 minutes par jour ; c’est un investissement de temps assez faible et qui est très vite rentabilisé, surtout si c’est l’occasion de passer à une disposition ergonomique adaptée à la langue utilisée — comme le bépo pour le français.

=== Du portable ===

''Particularités liées à l’usage du portable — en cours de rédaction''
;Contraintes liées au portable
*le lien écran – clavier
*l’écran
;Avantages du portable
;Solutions
*utiliser un clavier externe
*utiliser un écran externe
;Comment s’installer ?

== Prévention des TMS ==
Outre les points évoqués ci-dessus, la prévention des troubles musculo-squelettiques passe aussi par quelques points de bon sens :
* modifier régulièrement votre posture de travail sans négliger le maintien dorsal, faire jouer ses doigts et ses yeux fréquemment.
* faire des pauses régulières : toutes les heures, prendre cinq minutes pour se lever, faire quelques assouplissements, des rotations des pieds, des poignets et de la tête. Ces pauses ne compromettront pas votre rendement, bien au contraire.
* boire régulièrement. Le café, le tabac et l’alcool accélèrent la déshydratation. Prendre l’habitude de boire un verre d’eau supplémentaire pour chaque café.
* avoir une alimentation saine. Beaucoup de gens souffrant de TMS ont perdu des années à se ruiner en équipements ergonomiques avant de se rendre compte qu’ils toléraient mal certains aliments — l’alcool étant l’un des pires facteurs aggravant des tendinites.

==Notes et références==
<references/>

==Liens externes==
*[http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/ Un large panel de photos et d’exemples] C’est en japonais mais on comprend à peu près les images…
*[http://www.inrs.fr/accueil/header/sujets-az_parindex.html?rechercheIndexAZ=travail+sur+ecran___travail+sur+%C3%A9cran INRS : ''Le travail sur écran'']
*http://www.cvm.qc.ca/mlaflamme/info/Sante/IndexS.html
*http://www.santepub-mtl.qc.ca/Travail/poste/posteinfo.html
*http://www.algo.be/ergo/clavier.htm
*http://www.hec.ca/rh/ergonomie/clavier.html
*http://www.franceweb.fr/sosinformatique/poignets.html et autres sous-pages
*http://www.hp.com/ergo/pdfs/417893-053.pdf

[[Catégorie:Ergonomie|*]]

Ergonomie

2012-08-09T15:37:05Z

Axx :

{{DISPLAYTITLE:Ergonomie du clavier et du poste de travail informatique}}
{{navigation|icone=Ergonomie.png|{{PAGENAME}}}}
L’'''ergonomie''' est l’étude scientifique des conditions de travail, particulièrement des interfaces hommes-machines. Le travailleur passe maintenant beaucoup de temps devant un ordinateur et l’ergonomie lui propose des alternatives aux mauvaises habitudes prises sur son poste de travail, tant pour améliorer son confort que pour prévenir des problèmes de santé.

Les conseils dispensés ci-dessous ne sont que des avis personnels, nourris d’expériences professionnelles et de pratiques personnelles du clavier lors d’une frappe à dix doigts à l’aveugle. Ils ne sont pas les résultats d’un laboratoire d’étude ergonomique.

== Un peu d’histoire des claviers ==
Dans les années 1960-70, les machines à écrire étaient encore entièrement mécaniques. Leurs contraintes de conception demeurent dans la forme de la majorité de nos claviers d’ordinateur.

===Rangées décalées===
[[Image:touches.jpeg‎|thumb|Touches décalées d’une machine à écrire]]
Sur ces machines, les rangées de touches étaient décalées les unes par rapport aux autres afin de permettre aux tiges qui partaient de leur centre de ne pas se chevaucher. Les [[Carte_d%27accessibilit%C3%A9_des_touches#Accessibilit.C3.A9_des_touches_du_point_de_vue_dactylographique|techniques dactylographiques]] inventées par la suite ont alors essayé d’optimiser l’affectation des touches à chaque doigt pour réduire autant que possible le déplacement des mains. Le décalage n’en est pas moins là avec globalement toujours le même effet sur la main gauche qui est obligée de former un angle avec l’avant-bras pour pouvoir placer ses doigts sur les touches. Quel que soit la méthode de frappe utilisée, si les rangées d’un clavier sont décalées, la position du poignet gauche ne pourra jamais être bonne, essentiellement vis-à-vis de l’accessibilité des touches et [[digramme]]s de la rangée inférieure.

===Rangées en escalier===
[[Image:Clavier_escalier.jpg|thumb|Rangées de touches en escalier sur une machine électrique.]]
Sur les anciennes machines à écrire, les rangées étaient elles-mêmes placées en escalier, la première rangée étant la plus haute. La mécanique de ces machines supposait de frapper chaque lettre suffisamment fort contre le ruban d’encre pour qu’elle soit imprimée sur le papier, si bien que l’utilisateur devait appuyer fortement sur les touches. Les premieres systèmes électroniques — machines à écrire et claviers d’ordinateur — avaient eux aussi une force d’activation bien plus élevée que nos claviers actuels.

Ces éléments ont pour conséquence que les techniques de dactylographie préconisaient (et nombre le font encore) de taper avec les mains en l’air, au-dessus du clavier. On a ainsi plus de force pour enfoncer les touches et plus de mobilité pour atteindre les différentes hauteurs des rangées de touches — d’autant que ces claviers n’étaient pas en dvorak.

Cette position des mains a d’importantes conséquences biomécaniques. En effet dans cette position les coudes doivent porter l’avant-bras et la main, et les épaules doivent porter tout le bras — 1/8ème du poids du corps. Il en résulte des contractions statiques des muscles du bras, des épaules et du cou, nécessaires à la stabilité de la main privée d’appui. Ces contractions verrouillent la position de toute la ceinture scapulaire, de la tête, voire même du rachis dorsal, induisant sinon des mauvaises positions de travail, une réduction de la mobilité du haut du corps. Les pathologies qui s’en suivent sont de type contractures, cervicalgies, dorsalgies, névralgies cervico-brachiales…

===Conséquences sur les claviers d’ordinateur===
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|thumb|left|Rangées de touches décalées]]
À l’heure actuelle ces deux contraintes ont connues des évolutions finalement assez proches : elles n’ont pas beaucoup évolué !

La majorité des claviers vendus — y compris certains s’affirmant comme étant ergonomiques — ont encore les rangées décalées et inclinées.
Or bien plus que le fait d’être séparé en deux en forme de « V » ou de vagues… le non-décalage des rangées les unes par rapport aux autres est un des éléments importants de l’ergonomie d’un clavier.
Il existe quelques trop rares claviers listés [[Périphériques#Zoo_des_claviers|ici]] qui n’ont pas les rangées décalées.
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|thumb|Schéma d’un clavier orthogonal]]

De même, alors que l’immense majorité des claviers actuels ont toutes leurs touches sur un même plan et qu’une force importante n’est plus nécessaire à l’activation des touches (d’autant plus avec les claviers au « touché portable », à faible course), on continue fréquemment à préconiser une frappe avec les mains en l’air au dessus du clavier. La comparaison la plus courante est celle du geste du pianiste, comparaison malvenue puisque si la largeur d’un clavier de piano oblige à déplacer les mains, ce n’est pas le cas pour un clavier d’ordinateur — surtout si on utilise une [[Accueil|disposition bien conçue]].

===Charge sur le côté droit===

Les touches du clavier ne sont pas en nombre équitable entre la moitié gauche et la moitié droite du clavier. Sans doute est-ce dû au fait qu’une majorité de la population est droitière. Toujours est-il que le côté droit a plus de touches et des touches plus importantes :
* quatre touches supplémentaires « fixes » : ), ^, % et = en azerty ;
* deux touches supplémentaires « baladeuses » : $ et * différemment placées fonction des claviers ;
* trois touches très sollicitées : « Entré », « retour chariot », « Suppr. » ;
* c’est aussi cette main là qui gère les touches de déplacement (flèches et autres déplacements rapides), le pavé numérique s’il y en a un et la souris pour les droitiers !

Pour finir, fonction des méthodes dactylographiques, le B et le 6 sont considérés soit comme faisant partie du côté droit, soit du côté gauche (la faute aux rangées décalées, naturellement !)

Il en résulte nécessairement un déséquilibre d’utilisation : la main droite gère plus de touches que la gauche, et tout ce côté est bien plus sollicité que le gauche (il faut déplacer la main pour attraper ces touches).

Il est donc évident qu’aucune disposition de clavier ne peux réellement équilibrer cette situation. La solution ne se trouve que dans un changement physique de placement des touches. On distingue deux propositions chez les constructeurs :
* utilisation des pouces pour gérer plus de touches : Maltron, Kinésis…
* placement de touches au centre du clavier : TypeMatrix.

Une solution concernant les deux touches « baladeuses » serait de créer une nouvelle colonne de touches à gauche, pour le petit doigt. Mais cela obligerait à aller chercher plus loin les touches modificatrices. Aucun constructeur n’a mis en place cette agencement. L’adaptation serait pourtant rapide.

Si ces solutions sont efficaces, elles ne sont malheureusement que peu répandues et coûtent souvent cher.

== Ergonomie du poste de travail : points-clé ==
Lors de l’utilisation d’un ordinateur, il faut porter attention à l’organisation de son environnement — l’éclairage et le [[périphériques|poste de travail]] — ainsi qu’à sa [[wp:posture|posture]]. Tout ceci vous paraîtra peu important au départ mais vous en constaterez l’utilité à l’usage (l’usure ?).

===Éclairage===
Beaucoup de personnes souffrant de maux de tête, d’étourdissement ou de troubles de la vue négligent leur confort visuel : l’œil est l’organe le plus sollicité lors d’une séance de travail devant un écran. Évitez de placer votre écran contre une source lumineuse de couleur vive ou à contre-jour sous une fenêtre ensoleillée. Travaillez avec des lumières au minimum tamisée, jamais éteintes : la lumière de l’écran n’est pas suffisante pour lire sans « forcer » sur ses yeux. D’ailleurs en cas de trouble de la vue, ne forcez pas : clignez des yeux et changez de focale : regardez loin droit devant vous à au moins cinq mètres. C’est un réflexe à prendre qui devrait être pratiqué régulièrement pour reposer les yeux.

En cas de lecture intensive à l’écran, il est conseillé d’adopter une police de caractère d’au moins 4 mm (12 points) avec sérifs : en effet les « pattes » à l’extrémité des lettres de ces polices guident l’œil sur la ligne de texte.

=== S’asseoir ===
Ce qu’il faut avoir à l’esprit c’est qu’'''il n’y a pas de position parfaite''', mais un ensemble de positions avec lesquelles il faut jouer, dans toutes leurs composantes, en évitant les deux extrêmes — dos « rond » d’une part et poitrine en avant, en lordose lombaire (position « cambrée ») d’autre part. Toute position trop longtemps tenue finit par être inconfortable. Voici malgré tout quelques repères pour une bonne tenue à son poste de travail :
*les épaules sont '''toujours relâchées''', elles tombent soumises au poids des bras. Regardez-vous dans une glace : nous avons tous une épaule plus haute que l’autre (souvent la gauche), mais il ne faut pas que ce soit exagéré ni que ça fige votre posture et le placement de la colonne vertébrale ;
*la tête est poussée vers le plafond, ça place la colonne, on parle d’auto-érection du rachis (mais les épaules restent relâchées…). Ce n’est pas une position absolue, simplement une référence vers laquelle tendre quand vous êtes « perdus » ;
*le bassin est '''mobile''' d’avant en arrière, d’une fesse sur l’autre et en rotation : c’est lui qui conditionne le placement du bas de la colonne, et donc de ce qui est au dessus. Utilisez-le ;
*les pieds sont posés, au sol ou sur un repose-pieds, de préférence avec les genoux proches de 90 ° — sinon ça a tendance à entraîner le rachis lombaire en lordose (« cambrer les reins ») et on perd donc la mobilité du bassin.
*attention aux positions allongées qui peuvent paraitre confortable sur le moment mais empêchent tous mouvements et contraignent à rester dans une position unique. De plus les positions allongées sont souvent très sollicitantes pour le cou et les épaules (flexion ou extension « extrêmes »).
*il faut faire des pauses régulières pendant lesquelles il faut marcher (pour la circulation, plus de sept pas), bouger la tête et le cou (rotations, inclinaisons, flexions, extension), faire des mouvements des épaules, des bras, étirer les muscles des avant-bras voir même faire du yoga pour ses doigts<ref>[http://fingeryoga.com Yoga pour les doigts]</ref> ou ses yeux…

On peut tout faire ou presque, tout est question de confort personnel et de bon sens. Pour faire simple on va parler des deux solutions extrêmes :
*le tabouret de dactylo : la solution idéale si on se tient bien. Le dos placé (tête poussée au plafond), les épaules relâchées, les pieds posés. La pire si on se tient mal. L’axe dos/nuque doit rester irréprochable, ce qui n’est pas forcément facile au début. C’est une position qui nécessite de l’entrainement pour être tenue longtemps et qui ne prive pas ''du tout'' de faire des pauses régulières pour aller dégourdir les articulations qui sont alors toujours figées dans les mêmes positions.
*le fauteuil de bureau : dos calé dans le fond du fauteuil, coudes posés sur les accoudoirs, pieds posés au sol (idéalement, sur un petit support). Très confortable pour le dos, mais aucune tenue du dos par les muscles. Place certaines articulations dans des positions extrêmes, qui ne sont pas bonnes sur la durée.

Pour finir, soyez à l’écoute de votre corps. N’attendez pas qu’il crie au secours pour faire quelque chose, apprenez à détecter les signes de fatigues qui indiquent qu’une pose ou un changement de position est nécessaire : promis, vous gagnerez du temps.

=== L’écran ===
[[Image:Ergonomie-écran.jpg|center|603px|Attention ici les poignets ne sont pas posés, nous préconisons qu’ils le soient.]]
L’écran doit être '''centré''' face à l’utilisateur, le '''haut''' de la dalle '''au niveau des yeux''' : trop bas il n’aide pas à garder le dos droit, trop haut il devient difficile à lire car les yeux ne convergent pas aussi bien vers le haut que vers le bas.

Si vous ne pouvez pas mettre le haut de l’écran au niveau des yeux, comme par exemple sur un ordinateur portable, ou si vous trouvez plus confortable d’avoir l’écran un peu plus bas, compensez en l’inclinant vers l’arrière — de façon à ce que le bas de l’écran soit plus près. Plus l’écran est bas, plus il doit être incliné. Ceci est d’autant plus vrai si vous portez des verres correcteurs épais, l’écran incliné atténue la correction visuelle requise.

Si vous utilisez un lutrin (porte document), placez le au même niveau que l’écran, avec si besoin un éclairage d’appoint pour attenuer le contraste entre le support papier et numérique.

=== Le clavier, la souris et le repose-poignet ===
[[Image:Clavier-laptop.jpg|thumb|250px|Un clavier de portable qui propose naturellement un repose poignets au niveau du haut des touches]]
'''[[Claviers|Le clavier]]''' doit lui aussi être '''centré''' de façon à ce que que le milieu de la barre d’espace soit en face du nombril. Il doit être aussi '''proche des genoux''' que possible ; plus le clavier est haut, plus il devient inconfortable. Idéalement il devrait se trouver à une hauteur qui permet aux coudes de former un angle d’au moins 90°.

Contrairement à un usage répandu, et malgré les cales arrières présentes sur la plupart des claviers qui permettent de le faire, le clavier '''ne doit pas être incliné vers le haut'''. Cette position en extension, qui casse littéralement le poignet créé un angle au niveau du canal carpien, ce qui est source de frottements, donc d’inflammations. Essayez de placer un objet assez fin (2 à 3 centimètres) à l’avant du clavier pour l’incliner vers le bas. Il existe très peu de clavier dont l’inclinaison est adéquate.
C’est peut-être encore un héritage des anciennes machines à écrire sur lesquelles il y avait une forte inclinaison du clavier — les rangées étaient en escalier. Je suppose que c’est cette position des touches qui contraignait les techniques de dactylographie avec les mains en l’air. Ce n’est plus du tout le cas avec les claviers actuels.

Un clavier compact, sans pavé numérique, est donc largement préférable pour placer la souris convenablement. Dans le cas contraire, un pis-aller consiste à tourner son tapis de souris d’environ 30° pour que la souris reste dans l’axe de l’avant-bras, et non dans l’axe de l’écran. C’est la solution qu’adoptent naturellement les enfants.

'''[[Périphériques#Repose-poignets|Le repose-poignet]]''' est indispensable aux claviers de bureau pour pouvoir poser les mains et ainsi permettre de relâcher totalement les épaules ; il doit au minimum arriver à la hauteur des touches et peut même être au dessus (n’hésitez pas à ajouter du carton ou une fine planche de bois en dessous). Il faut oublier les repose-poignets intégrés aux claviers qui sont souvent trop bas. On en trouve des suffisamment épais, en gel, pour une dizaine d’euros.
Il n’est pas utile dans le cas d’utilisation de portables puisqu’on peut poser les mains de part et d’autre du système de pointage.
[[Image:Repose_poignet.jpg|thumb|250px|Un repose-poignets en gel]]

'''[[Périphériques#Pointeurs|La souris]]''' doit être placée dans le prolongement de l’épaule et sur le même plan que le clavier. Les tiroirs à clavier ou tablettes coulissantes sont pratiques, confortables et fortement recommandés surtout quand on utilise du papier / crayon ou des tablettes graphiques — ceci à condition d’être suffisamment larges pour y loger la souris : rien de pire qu’une souris plus haute que le clavier pour des problèmes d’épaule.

=== Les mains, poignets, coudes et épaules ===
[[Image:Position-main-asdf.jpg|thumb|250px|Position des mains sur un clavier plat]]

Bien que l’on parle toujours de placement des mains, il est important de comprendre que ce placement dépend autant qu’il conditionne celui de tout le membre supérieur, des mains jusqu’aux épaules et donc du cou et du tronc.

Une règle d’or : '''ne jamais casser les poignets''' ! Tant extension, qu’abduction ou adduction des poignets augmentent les risques de frottements des tendons au niveau du canal carpien (le lieu de passage des tendons au niveau de la jointure entre l’avant-bras et la main, face palmaire) ce qui peut causer des problèmes de tendinite ou d’inflammation au niveau dudit canal carpien.

Si le clavier est de bonne facture, bien positionné et que les mains sont posées sur un repose poignet adapté, on peut relâcher les bras et se concentrer sur le placement des mains.
* Être correctement [[Ergonomie#S.27asseoir|assis]] ;
* Les '''coudes''' forment un angle de 90° ou légèrement plus ;
* Les qualités des [[Périphériques#Clavier|claviers modernes]] (horizontaux, fins, force d’activation et course des touches faible, si possible clavier orthogonal) et l’usage d’une {{dernière version|disposition}} adaptée diminuent fortement les mouvements des doigts et de la main et font qu’'''il n’est plus nécessaire d’avoir les mains en l’air''' lors de la frappe. La base des paumes est donc posée permettant ainsi de totalement relâcher les épaules. On les pose sur un [[Ergonomie#Le_clavier.2C_la_souris_et_le_repose-poignet|repose-poignet]] pour les claviers de bureau, ou de part et d’autre du pavé tactile pour les portables.
* Quoiqu’il arrive, toujours garder les poignets en position neutre : la règle d’or, c’est d’avoir '''les mains dans l’axe des avant-bras'''. Quels que soient le clavier et le bureau ;
* Ne pas chercher à garder les paumes à l’horizontale au-dessus du clavier. Au contraire, garder les mains en position neutre et laisser tomber les doigts sur la rangée de repos : les majeurs et annulaires sont alors plus fléchis que les autres doigts. Les paumes regardent légèrement vers l’intérieur et en arrière, c’est plutôt le bord ulnaire de la main — soit côté auriculaire — qui repose sur le repose-poignet que tout le poignet. Les pouces « tombent » au niveau de la barre d’espace. C’est la tranche latérale (externe) du pouce qui appuie sur espace et sur les touches [Alt(Gr)].

À savoir avant d’acheter un clavier « splitté » : plus les mains sont écartées, plus il est difficile d’avoir les paumes à plat. Donc plus un clavier est « splitté », plus les pavés de touches doivent former un « V ». Notez par ailleurs que si votre clavier vous semble trop droit, c’est très souvent parce qu’il est trop haut (cf. point précédent) !

=== Le doigté ===
Beaucoup de travailleurs tapent à une vitesse respectable sans avoir appris de méthode de frappe ; ils gagneraient pourtant en productivité et en confort à en adopter une. [[Apprentissage|Apprendre une méthode de dactylographie]] permet d’associer chaque touche à un doigt et un seul, ce qui permet d’utiliser la mémoire « musculaire » plutôt que la vue : le gain en confort est immédiat. Cela permet à court terme de taper de façon plus rapide et plus fiable, avec beaucoup moins de fautes de frappe.

Apprendre une méthode de dactylographie prend environ 20 à 40 heures, à raison de 20 à 30 minutes par jour ; c’est un investissement de temps assez faible et qui est très vite rentabilisé, surtout si c’est l’occasion de passer à une disposition ergonomique adaptée à la langue utilisée — comme le bépo pour le français.

=== Du portable ===

''Particularités liées à l’usage du portable — en cours de rédaction''
;Contraintes liées au portable
*le lien écran – clavier
*l’écran
;Avantages du portable
;Solutions
*utiliser un clavier externe
*utiliser un écran externe
;Comment s’installer ?

== Prévention des TMS ==
Outre les points évoqués ci-dessus, la prévention des troubles musculo-squelettiques passe aussi par quelques points de bon sens :
* modifier régulièrement votre posture de travail sans négliger le maintien dorsal, faire jouer ses doigts et ses yeux fréquemment.
* faire des pauses régulières : toutes les heures, prendre cinq minutes pour se lever, faire quelques assouplissements, des rotations des pieds, des poignets et de la tête. Ces pauses ne compromettront pas votre rendement, bien au contraire.
* boire régulièrement. Le café, le tabac et l’alcool accélèrent la déshydratation. Prendre l’habitude de boire un verre d’eau supplémentaire pour chaque café.
* avoir une alimentation saine. Beaucoup de gens souffrant de TMS ont perdu des années à se ruiner en équipements ergonomiques avant de se rendre compte qu’ils toléraient mal certains aliments — l’alcool étant l’un des pires facteurs aggravant des tendinites.

==Notes et références==
<references/>

==Liens externes==
*[http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/ Un large panel de photos et d’exemples] C’est en japonais mais on comprend à peu près les images…
*[http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/Dossier%20Travail%20sur%20ecrans/$File/Visu.html INRS : ''Le travail sur écran'']
*http://www.cvm.qc.ca/mlaflamme/info/Sante/IndexS.html
*http://www.santepub-mtl.qc.ca/Travail/poste/posteinfo.html
*http://www.algo.be/ergo/clavier.htm
*http://www.hec.ca/rh/ergonomie/clavier.html
*http://www.franceweb.fr/sosinformatique/poignets.html et autres sous-pages
*http://www.hp.com/ergo/pdfs/417893-053.pdf

[[Catégorie:Ergonomie|*]]

Utilisateur:Axx

2011-08-31T16:12:15Z

Axx : Page créée avec « J'utilise le bépo depuis janvier 2008, je suis pas très présent, mais je suis sympa. Partant pour aider à la promotion du bépo et sa conquête du monde (francophone). »

J'utilise le bépo depuis janvier 2008, je suis pas très présent, mais je suis sympa.

Partant pour aider à la promotion du bépo et sa conquête du monde (francophone).

Association Ergodis

2011-08-31T16:09:18Z

Axx : /* Les statuts */

= Association BÉPO =

Suite a quelques discussions, notamment au niveau des RMLL 2011 de Strasbourg, l’idée est venue de monter une association qui a pour but la promotion, la démocratisation et le développement de la disposition BÉPO.

==Pourquoi une association ?==

===Avantages===
* Dire « On est un groupe plus ou moins formel sur internet » ça passe aux RMLL. Mais ça ne passe '''que''' aux RMLL (ou autres trucs plein de geeks libristes).
* On peut compter les membres, et chiffrer notre « force ».
* On peut mutualiser des finances auxquelles il serait facile de trouver une utilité (prospectus, autocollants, …)
===Inconvénients===
* Nécessité d’avoir un bureau
* Quelques frais pour monter l’association
==Les besoins d’une association==
[http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901 Article Loi 1901 Wikipédia]
===Les statuts===
Les statuts d'une association ne sont pas définis dans la loi de 1901 et sont très libres, et certaines associations en sont la preuve.

Un bureau avec président, secrétaire etc. n'est pas obligatoire : une association comme l'[http://rocbo.lautre.net/spip/spip.php?article160 Autre Net] a un collège solidaire pour des raisons éthiques et pour éviter de faire porter toute la responsabilité à un groupe restreint de personnes (problème qui, certes, se pose moins pour une association de promotion du bépo).

Un collège solidaire est par exemple compatible avec un/e porte-parole.

===Le bureau===
À la tête de toute association, il faut quelques personnes : Le bureau.

Le minimum est d'avoir une personne qui sera « responsable face à la loi » (''Président'', Directeur, Gourou… peu importe la façon dont on le nomme).

===L’adresse===
Celle du président… (Comment le désigner ?)

Association Ergodis

2011-08-31T16:03:45Z

Axx : /* Les statuts */

= Association BÉPO =

Suite a quelques discussions, notamment au niveau des RMLL 2011 de Strasbourg, l’idée est venue de monter une association qui a pour but la promotion, la démocratisation et le développement de la disposition BÉPO.

==Pourquoi une association ?==

===Avantages===
* Dire « On est un groupe plus ou moins formel sur internet » ça passe aux RMLL. Mais ça ne passe '''que''' aux RMLL (ou autres trucs plein de geeks libristes).
* On peut compter les membres, et chiffrer notre « force ».
* On peut mutualiser des finances auxquelles il serait facile de trouver une utilité (prospectus, autocollants, …)
===Inconvénients===
* Nécessité d’avoir un bureau
* Quelques frais pour monter l’association
==Les besoins d’une association==
[http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901 Article Loi 1901 Wikipédia]
===Les statuts===
Les statuts d'une association sont très libres, et certaines associations en sont la preuve.

Un bureau avec président, secrétaire etc. n'est pas obligatoire : une association comme l'[Autre Net|http://rocbo.lautre.net/spip/spip.php?article160] a un collège solidaire pour raisons idéologiques et pour éviter de faire porter toute la responsabilité à un groupe restreint de personnes (problème qui, certes, se pose moins pour une association de promotion du bépo).

Un collège solidaire est par exemple compatible avec un/e porte-parole.

===Le bureau===
À la tête de toute association, il faut quelques personnes : Le bureau.

Le minimum est d'avoir une personne qui sera « responsable face à la loi » (''Président'', Directeur, Gourou… peu importe la façon dont on le nomme).

===L’adresse===
Celle du président… (Comment le désigner ?)

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2008-01-14T11:02:58Z

Axx : /* Placement des symboles « - »et « _ » */

{{aide discussion}}

__TOC__

== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET). Je vote moi aussi pour cette solution [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)
:Nous sommes bien d'accord, cela dit, pour les caractères en AltGr… ce n'est pas très grave.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)
:::Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…
:M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)
::Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. [[Utilisateur:A2|A2]] 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)
:::Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)
::::Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf :
::::* qu'elle est plus jolie
::::* qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe
::::Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)
:::
::::Les machines à écrire et bien des dispositions de clavier la font droite mais ce n’est pas correct. Encore une fois ce n’est pas pour faire beau, l'apostrophe est une virgule placée en hauteur et doit être courbe. Perso je n’ai pas encore eu de problème logiciel avec ce caractère. (Une source trouvée rapidement sur google : voir le § [http://www.languagegeek.com/typography/apostrophes.html#Anchor-Apostroph-34409 « ''Apostrophe Shapes'' »], on y parle du « ''dumb quote'' » « ' ». [[Utilisateur:A2|A2]] 13 décembre 2007 à 21:42 (CET)
:::::On fait un clavier français. En français la forme de l'apostrophe n'est pas discriminante. Donc une seule variante en accès simple suffit (accès simple: direct, maj·, altGr). Or l'apostrophe doit être présente pour des raisons de compatibilité. Donc l'apostrophe «'» doit être présente en accès simple. Après, que la virgule en l'air soit dans un coin du clavier pour des raisons d'esthétisme, c'est un point mineur. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:06 (CET)
::::::C'est justement ce point mineur qu'on cherche à placer… Le débat n'est pas sur le support de ces caractères, cela a été fait plusieurs fois, mais sur leur placement. Cf le titre qui va avec mon premier message. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 décembre 2007 à 15:56 (CET)
:::::::Alors là, je suis d'accord avec A2. Je ne comprends pas cette soudaine rage contre l'apostrophe ! Orel'jan, tu le dis toi-même, on fait un clavier français, mettons-y donc les caractères français ! Si les règles typographiques du français demandent une apostrophe courbe, mettons une apostrophe courbe en accès rapide (de préférence direct). Si ensuite, les règles de programmation, les Shells, etc. demandent l'apostrophe droite, il faut qu'elle soit en accès pas trop dur (Shift ou AltGr + main gauche). C'est bien les règles que l'on suit pour l'élaboration de ce clavier, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 17 décembre 2007 à 15:30 (CET)
::::::::Il y a pour moi une question de limitation des dommages collatéraux.
::::::::Considérons l'apostrophe droite en accès direct; si je me trompe en tapant un texte, j'aurai une apostrophe un peu moins belle dans mon texte.
::::::::Considérons maintenant l'apostrophe courbe en accès direct; si je me trompe dans un programme, il ne fonctionnera pas; si je me trompe dans un mail, ceux de mes correspondants qui utilisent un vieux client mail ou un webmail merdique (pas si rare) qui ne gère ni l'UTF-8 ni la conversion d'encodage recevront un machin pratiquement illisible pour eux, parce qu'une seule apostrophe aura causé la conversion de tout le message en UTF-8.
::::::::Donc oui à l'apostrophe courbe, mais pas en accès direct. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:39 (CET)
:AltGr+{'} est une des positions les moins accessibles du clavier... uniquement faute d'AltGr symétrique. D'où ma proposition plus bas (pas extrêmement originale, si l'on considère qu'elle est placée en tête de liste des changements en attente et qu'elle reprend le concept de base de la série 0.7.x). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)
::::Pour ma part, j'ai besoin de ^ au boulot, pour les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Expression_rationnelle expressions rationnelles]. Par ailleurs, est-il beaucoup plus logique que {{R|ˆ}}+{{R|ˆ}} donne ^^ plutôt que ^ ? De toute façon, le mieux n'est pas de trafiquer {{R|ˆ}} pour que doublé, il satisfasse un seul usage, mais d'avoir aussi un ^ normal. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 19:40 (CET)
:::::Est-ce portable ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)
:::::La commande ^+^ n’est-elle pas plus simple et plus intuitive que ^+espace ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)

== Résultat des simulations==
Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)
:Ça mériterais un message sur la liste de diffusion, ça. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 décembre 2007 à 22:06 (CET)
::Ou plutôt de faire un résumé sur la page de [[Klay]] (déjà commencé par Némo) ? [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 16:04 (CET)

== Caractères supplémentaires en AltGr ==
Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil no 3. » « Voici les appareils nos 5,6 et 7. » [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)
::C'est tout-à-fait vrai, mais «°» est un caractère bien placé sur le clavier fr d'origine, et sert aussi d'abréviation à degré (10°N, -1°C, alcool à 90°, angle de 45°). Cela rend le caractère objectivement plus important que le ñ en accès simple. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:21 (CET)
:
::Est-ce que « º » (placé en {AltGr}-{M} n'est pas prévu pour faire « nº » ?
::Question subsidiaire : sinon à quoi sert-il ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 15 décembre 2007 à 11:17 (CET)
::: AltGr+Maj+m donne l'exposant o «º», qui comme le ª sert en espagnol (à ma connaissance, seulement). Ce n'est donc pas le «°» du clavier français. On avouera en plus qu'il est assez mal placé. Mon avis est que le bépo doit contenir les caractères du clavier français en bonne place, pour des histoires de compatibilité avec les textes tapés sur un tel clavier.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

== Ordre des chiffres ==
Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

:Concernant la place du 0, le truc, c'est que je mettrais Alt sur [²] (vu que je mettrais AltGr sur [Alt]). En plus, comme le 0 est le chiffre que je tape le plus souvent (initialisation de variables), je ne suis pas très chaud pour l'avoir sur une des touches les moins accessibles, à moins d'avoir quelque chose de plus important à mettre à la place.
:Concernant la fréquence d'utilisation de _ + et *, ça dépend pour qui. En tant qu'administrateur système, je peux te garantir sans faire de stats que j'utilise plus * que n'importe quel chiffre, quant à _ et +, probablement moins que 0 et 1 (et encore, pas sûr pour + et 1), mais par rapport aux autres chiffres, il n'y a pas photo non plus.
:Quant aux chiffres en position haute, haute avec Caps Lock, ou basse, la position haute avec Caps Lock me semble a priori un compromis très sympathique, mais je ne pourrai me prononcer qu'à l'usage... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

:Plus fréquemment utilisé que _+* ça dépend pour qui. Exemple de C++: « for (int i=0; i<N; ++i) {cout << objet[i] << endl;} ». A ce propos le 0 est de loin plus utilisé que les autres chiffres. Mettre le 0 en [²] le rend trop inaccessible. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 20 décembre 2007 à 00:07 (CET)

== AltGr symétrique ==
D'une part, les (quelques) caractères (vraiment) utiles en AltGr à droite ne sont pas actuellement accessibles d'une manière très ergonomique, un AltGr sur la touche [Alt gauche] améliorerait cela. D'autre part, cela permettrait aussi de mettre des caractères plus utiles à des positions peut-être pas directes, mais tout du moins bien accessibles (un [Alt]-[J] serait plus sympa par exemple qu'un [Shift droit]-[6]). Donc pourquoi pas un AltGr symétrique, avec un Alt reporté par exemple sur [²] ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:05 (CET)
:Parce qu'on ne peut pas :( Plus précisément, on ne sait pas le faire sous windows.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)
::Si si on sait faire ça sous Windows, j'avais testé pour Aurélien (cf. [[Touche AltGr#Alt et Alt Gr symétriques]]). [[Utilisateur:A2|A2]] 17 décembre 2007 à 23:47 (CET)
:::Comment s'y prend-on? MSKLC ne le permet pas et je ne sais pas éditer les tables des pilotes de clavier Windows. Tohuvabohuo (J-F Colson) 17 décembre 2007 à 23:59 (CET) Désolé, je n'avais pas vu le lien hypertexte. Je vais y jeter un coup d'œil dès que possible.
:::Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer ces logiciels, mais d'après ce que j'ai pu voir sur leurs sites respectifs, KeyTweak permet de remapper les touches dans la base de registre, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une connexion administrateur et affecte toutes les dispositions de claviers pour tous les utilisateurs. Quant à AutoHotkey, si j'ai bien compris, c'est un programme qu'il faut installer et activer sur chaque machine où l'on veut le remappage de touches. Apparemment, il n'y a rien qui puisse être activé en même temps que la disposition de clavier, à partir d'un compte limité, ou qui soit intégré au pilote de clavier. Maintenant, il se peut que je me trompe. J'essaierai ça demain soir ou jeudi si tout va bien. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 15:13 (CET)
::::Le AltGr symétrique a déjà été rejeté à plusieurs reprises pour des problèmes de compatibilité. Je comprends que cette idée paraisse séduisante, mais étant donné le travail déjà effectué sur ce sujet, est-il vraiment utile d'y revenir (à nouveau) ? [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:42 (CET)
:::::J'aimerais bien savoir où nous avons rejeté l'idée clairement ?! D'autant qu'il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible sous mac. En cherchant un peu, sous windows j'ai trouvé une tripotté de logiciel pour faire ça… À chaque fois on invoque le fait que ça ne soit pas portable sans avoir pris le temps d'essayer simplement parce que c'est un gros changement qui fait encore plus peur que les inversions. Je vais retester ça un peu plus longtemps pour voir s'il y a d'éventuel bugs sous jacents. [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 15:49 (CET)
::::Je viens de vérifier en passant un Windows en QWERTY que dans ce cas, il avait deux Alt (pas Gr). Ce qui prouve bien qu'il est possible de définir le comportement de ces touches dans le pilote de clavier. Après, si MSKLC ne le fait pas, il reste à trouver comment... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)

== Placement de la brève morte sur la main gauche ==
Dans l'état actuel du Bépo, trois possibilités :

* remettre les caractères « ¡ » et « ¿ » en majuscule : ça libèrerait Alt Gr [G] pour la brève morte ;
:Oui, cette idée me plait… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* laisser la brève morte où elle se trouve et la dupliquer en Alt Gr [<], les claviers 105 touches étant, sauf erreur de ma part, majoritaires dans les pays/régions/provinces francophones auxquels le Bépo est destiné ;
:À mon avis, il serait bien que la brève ne soit pas uniquement facile d'accès sur les clavier 105 touches. Je vote donc « bof » à cette solution… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* ne pas la déplacer, mais ajouter un Alt Gr gauche. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 14:48 (CET)
* ne rien changer, la brève morte n'étant pas utilisée en français. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:40 (CET)
: Si l'on enlève du BÉPO tous les caractères qui ne sont pas utilisés en français, alors le projet est pratiquement terminé ! [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
:: Cette proposition a été ajoutée dans la liste concernant le placement de la brève morte tout simplement parce que ce choix manquait dans le but de faire un vote. Détourner le sens de la proposition en l'étendant à toutes les modifications ne fait pas beaucoup avancer le problème… [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 janvier 2008 à 13:52 (CET)
::: D'accord, d'accord, inutile de s'énerver… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 4 janvier 2008 à 12:53 (CET)
== Placement des symboles « - » et « _ »==
Actuellement ils sont situés sur les touches 8 et 6, soit simplement l'inverse de ce qu'il y a sur le clavier azerty.
Ceci est ma première participation au wiki, donc pardonnez-moi si la question a été posée et résolue avant, mais cette inversion est-elle utile?
Le fait de garder quelques éléments en commun avec un azerty basique peut faciliter l'adoption d'un clavier dvorak je pense, et même si ce genre de question politique n'est pas à la base de la création d'un clavier ergonomique, elle peut avoir son importance.
Cette "inversion" a-t-elle une raison d'être ergonomique? Je suppose que oui mais je voulais poser la question.
--[[Utilisateur:Axx|Axx]] 14 janvier 2008 à 12:00 (CET)

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2008-01-14T11:02:39Z

Axx : /* Placement des symboles [-] et [_] */

{{aide discussion}}

__TOC__

== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET). Je vote moi aussi pour cette solution [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)
:Nous sommes bien d'accord, cela dit, pour les caractères en AltGr… ce n'est pas très grave.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)
:::Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…
:M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)
::Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. [[Utilisateur:A2|A2]] 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)
:::Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)
::::Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf :
::::* qu'elle est plus jolie
::::* qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe
::::Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)
:::
::::Les machines à écrire et bien des dispositions de clavier la font droite mais ce n’est pas correct. Encore une fois ce n’est pas pour faire beau, l'apostrophe est une virgule placée en hauteur et doit être courbe. Perso je n’ai pas encore eu de problème logiciel avec ce caractère. (Une source trouvée rapidement sur google : voir le § [http://www.languagegeek.com/typography/apostrophes.html#Anchor-Apostroph-34409 « ''Apostrophe Shapes'' »], on y parle du « ''dumb quote'' » « ' ». [[Utilisateur:A2|A2]] 13 décembre 2007 à 21:42 (CET)
:::::On fait un clavier français. En français la forme de l'apostrophe n'est pas discriminante. Donc une seule variante en accès simple suffit (accès simple: direct, maj·, altGr). Or l'apostrophe doit être présente pour des raisons de compatibilité. Donc l'apostrophe «'» doit être présente en accès simple. Après, que la virgule en l'air soit dans un coin du clavier pour des raisons d'esthétisme, c'est un point mineur. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:06 (CET)
::::::C'est justement ce point mineur qu'on cherche à placer… Le débat n'est pas sur le support de ces caractères, cela a été fait plusieurs fois, mais sur leur placement. Cf le titre qui va avec mon premier message. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 décembre 2007 à 15:56 (CET)
:::::::Alors là, je suis d'accord avec A2. Je ne comprends pas cette soudaine rage contre l'apostrophe ! Orel'jan, tu le dis toi-même, on fait un clavier français, mettons-y donc les caractères français ! Si les règles typographiques du français demandent une apostrophe courbe, mettons une apostrophe courbe en accès rapide (de préférence direct). Si ensuite, les règles de programmation, les Shells, etc. demandent l'apostrophe droite, il faut qu'elle soit en accès pas trop dur (Shift ou AltGr + main gauche). C'est bien les règles que l'on suit pour l'élaboration de ce clavier, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 17 décembre 2007 à 15:30 (CET)
::::::::Il y a pour moi une question de limitation des dommages collatéraux.
::::::::Considérons l'apostrophe droite en accès direct; si je me trompe en tapant un texte, j'aurai une apostrophe un peu moins belle dans mon texte.
::::::::Considérons maintenant l'apostrophe courbe en accès direct; si je me trompe dans un programme, il ne fonctionnera pas; si je me trompe dans un mail, ceux de mes correspondants qui utilisent un vieux client mail ou un webmail merdique (pas si rare) qui ne gère ni l'UTF-8 ni la conversion d'encodage recevront un machin pratiquement illisible pour eux, parce qu'une seule apostrophe aura causé la conversion de tout le message en UTF-8.
::::::::Donc oui à l'apostrophe courbe, mais pas en accès direct. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:39 (CET)
:AltGr+{'} est une des positions les moins accessibles du clavier... uniquement faute d'AltGr symétrique. D'où ma proposition plus bas (pas extrêmement originale, si l'on considère qu'elle est placée en tête de liste des changements en attente et qu'elle reprend le concept de base de la série 0.7.x). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)
::::Pour ma part, j'ai besoin de ^ au boulot, pour les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Expression_rationnelle expressions rationnelles]. Par ailleurs, est-il beaucoup plus logique que {{R|ˆ}}+{{R|ˆ}} donne ^^ plutôt que ^ ? De toute façon, le mieux n'est pas de trafiquer {{R|ˆ}} pour que doublé, il satisfasse un seul usage, mais d'avoir aussi un ^ normal. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 19:40 (CET)
:::::Est-ce portable ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)
:::::La commande ^+^ n’est-elle pas plus simple et plus intuitive que ^+espace ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)

== Résultat des simulations==
Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)
:Ça mériterais un message sur la liste de diffusion, ça. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 décembre 2007 à 22:06 (CET)
::Ou plutôt de faire un résumé sur la page de [[Klay]] (déjà commencé par Némo) ? [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 16:04 (CET)

== Caractères supplémentaires en AltGr ==
Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil no 3. » « Voici les appareils nos 5,6 et 7. » [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)
::C'est tout-à-fait vrai, mais «°» est un caractère bien placé sur le clavier fr d'origine, et sert aussi d'abréviation à degré (10°N, -1°C, alcool à 90°, angle de 45°). Cela rend le caractère objectivement plus important que le ñ en accès simple. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:21 (CET)
:
::Est-ce que « º » (placé en {AltGr}-{M} n'est pas prévu pour faire « nº » ?
::Question subsidiaire : sinon à quoi sert-il ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 15 décembre 2007 à 11:17 (CET)
::: AltGr+Maj+m donne l'exposant o «º», qui comme le ª sert en espagnol (à ma connaissance, seulement). Ce n'est donc pas le «°» du clavier français. On avouera en plus qu'il est assez mal placé. Mon avis est que le bépo doit contenir les caractères du clavier français en bonne place, pour des histoires de compatibilité avec les textes tapés sur un tel clavier.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

== Ordre des chiffres ==
Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

:Concernant la place du 0, le truc, c'est que je mettrais Alt sur [²] (vu que je mettrais AltGr sur [Alt]). En plus, comme le 0 est le chiffre que je tape le plus souvent (initialisation de variables), je ne suis pas très chaud pour l'avoir sur une des touches les moins accessibles, à moins d'avoir quelque chose de plus important à mettre à la place.
:Concernant la fréquence d'utilisation de _ + et *, ça dépend pour qui. En tant qu'administrateur système, je peux te garantir sans faire de stats que j'utilise plus * que n'importe quel chiffre, quant à _ et +, probablement moins que 0 et 1 (et encore, pas sûr pour + et 1), mais par rapport aux autres chiffres, il n'y a pas photo non plus.
:Quant aux chiffres en position haute, haute avec Caps Lock, ou basse, la position haute avec Caps Lock me semble a priori un compromis très sympathique, mais je ne pourrai me prononcer qu'à l'usage... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

:Plus fréquemment utilisé que _+* ça dépend pour qui. Exemple de C++: « for (int i=0; i<N; ++i) {cout << objet[i] << endl;} ». A ce propos le 0 est de loin plus utilisé que les autres chiffres. Mettre le 0 en [²] le rend trop inaccessible. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 20 décembre 2007 à 00:07 (CET)

== AltGr symétrique ==
D'une part, les (quelques) caractères (vraiment) utiles en AltGr à droite ne sont pas actuellement accessibles d'une manière très ergonomique, un AltGr sur la touche [Alt gauche] améliorerait cela. D'autre part, cela permettrait aussi de mettre des caractères plus utiles à des positions peut-être pas directes, mais tout du moins bien accessibles (un [Alt]-[J] serait plus sympa par exemple qu'un [Shift droit]-[6]). Donc pourquoi pas un AltGr symétrique, avec un Alt reporté par exemple sur [²] ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:05 (CET)
:Parce qu'on ne peut pas :( Plus précisément, on ne sait pas le faire sous windows.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)
::Si si on sait faire ça sous Windows, j'avais testé pour Aurélien (cf. [[Touche AltGr#Alt et Alt Gr symétriques]]). [[Utilisateur:A2|A2]] 17 décembre 2007 à 23:47 (CET)
:::Comment s'y prend-on? MSKLC ne le permet pas et je ne sais pas éditer les tables des pilotes de clavier Windows. Tohuvabohuo (J-F Colson) 17 décembre 2007 à 23:59 (CET) Désolé, je n'avais pas vu le lien hypertexte. Je vais y jeter un coup d'œil dès que possible.
:::Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer ces logiciels, mais d'après ce que j'ai pu voir sur leurs sites respectifs, KeyTweak permet de remapper les touches dans la base de registre, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une connexion administrateur et affecte toutes les dispositions de claviers pour tous les utilisateurs. Quant à AutoHotkey, si j'ai bien compris, c'est un programme qu'il faut installer et activer sur chaque machine où l'on veut le remappage de touches. Apparemment, il n'y a rien qui puisse être activé en même temps que la disposition de clavier, à partir d'un compte limité, ou qui soit intégré au pilote de clavier. Maintenant, il se peut que je me trompe. J'essaierai ça demain soir ou jeudi si tout va bien. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 15:13 (CET)
::::Le AltGr symétrique a déjà été rejeté à plusieurs reprises pour des problèmes de compatibilité. Je comprends que cette idée paraisse séduisante, mais étant donné le travail déjà effectué sur ce sujet, est-il vraiment utile d'y revenir (à nouveau) ? [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:42 (CET)
:::::J'aimerais bien savoir où nous avons rejeté l'idée clairement ?! D'autant qu'il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible sous mac. En cherchant un peu, sous windows j'ai trouvé une tripotté de logiciel pour faire ça… À chaque fois on invoque le fait que ça ne soit pas portable sans avoir pris le temps d'essayer simplement parce que c'est un gros changement qui fait encore plus peur que les inversions. Je vais retester ça un peu plus longtemps pour voir s'il y a d'éventuel bugs sous jacents. [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 15:49 (CET)
::::Je viens de vérifier en passant un Windows en QWERTY que dans ce cas, il avait deux Alt (pas Gr). Ce qui prouve bien qu'il est possible de définir le comportement de ces touches dans le pilote de clavier. Après, si MSKLC ne le fait pas, il reste à trouver comment... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)

== Placement de la brève morte sur la main gauche ==
Dans l'état actuel du Bépo, trois possibilités :

* remettre les caractères « ¡ » et « ¿ » en majuscule : ça libèrerait Alt Gr [G] pour la brève morte ;
:Oui, cette idée me plait… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* laisser la brève morte où elle se trouve et la dupliquer en Alt Gr [<], les claviers 105 touches étant, sauf erreur de ma part, majoritaires dans les pays/régions/provinces francophones auxquels le Bépo est destiné ;
:À mon avis, il serait bien que la brève ne soit pas uniquement facile d'accès sur les clavier 105 touches. Je vote donc « bof » à cette solution… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* ne pas la déplacer, mais ajouter un Alt Gr gauche. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 14:48 (CET)
* ne rien changer, la brève morte n'étant pas utilisée en français. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:40 (CET)
: Si l'on enlève du BÉPO tous les caractères qui ne sont pas utilisés en français, alors le projet est pratiquement terminé ! [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
:: Cette proposition a été ajoutée dans la liste concernant le placement de la brève morte tout simplement parce que ce choix manquait dans le but de faire un vote. Détourner le sens de la proposition en l'étendant à toutes les modifications ne fait pas beaucoup avancer le problème… [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 janvier 2008 à 13:52 (CET)
::: D'accord, d'accord, inutile de s'énerver… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 4 janvier 2008 à 12:53 (CET)
== Placement des symboles « - »et « _ »==
Actuellement ils sont situés sur les touches 8 et 6, soit simplement l'inverse de ce qu'il y a sur le clavier azerty.
Ceci est ma première participation au wiki, donc pardonnez-moi si la question a été posée et résolue avant, mais cette inversion est-elle utile?
Le fait de garder quelques éléments en commun avec un azerty basique peut faciliter l'adoption d'un clavier dvorak je pense, et même si ce genre de question politique n'est pas à la base de la création d'un clavier ergonomique, elle peut avoir son importance.
Cette "inversion" a-t-elle une raison d'être ergonomique? Je suppose que oui mais je voulais poser la question.
--[[Utilisateur:Axx|Axx]] 14 janvier 2008 à 12:00 (CET)

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2008-01-14T11:01:49Z

Axx : /* Placement de la brève morte sur la main gauche */

{{aide discussion}}

__TOC__

== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET). Je vote moi aussi pour cette solution [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)
:Nous sommes bien d'accord, cela dit, pour les caractères en AltGr… ce n'est pas très grave.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)
:::Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…
:M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)
::Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. [[Utilisateur:A2|A2]] 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)
:::Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)
::::Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf :
::::* qu'elle est plus jolie
::::* qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe
::::Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)
:::
::::Les machines à écrire et bien des dispositions de clavier la font droite mais ce n’est pas correct. Encore une fois ce n’est pas pour faire beau, l'apostrophe est une virgule placée en hauteur et doit être courbe. Perso je n’ai pas encore eu de problème logiciel avec ce caractère. (Une source trouvée rapidement sur google : voir le § [http://www.languagegeek.com/typography/apostrophes.html#Anchor-Apostroph-34409 « ''Apostrophe Shapes'' »], on y parle du « ''dumb quote'' » « ' ». [[Utilisateur:A2|A2]] 13 décembre 2007 à 21:42 (CET)
:::::On fait un clavier français. En français la forme de l'apostrophe n'est pas discriminante. Donc une seule variante en accès simple suffit (accès simple: direct, maj·, altGr). Or l'apostrophe doit être présente pour des raisons de compatibilité. Donc l'apostrophe «'» doit être présente en accès simple. Après, que la virgule en l'air soit dans un coin du clavier pour des raisons d'esthétisme, c'est un point mineur. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:06 (CET)
::::::C'est justement ce point mineur qu'on cherche à placer… Le débat n'est pas sur le support de ces caractères, cela a été fait plusieurs fois, mais sur leur placement. Cf le titre qui va avec mon premier message. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 décembre 2007 à 15:56 (CET)
:::::::Alors là, je suis d'accord avec A2. Je ne comprends pas cette soudaine rage contre l'apostrophe ! Orel'jan, tu le dis toi-même, on fait un clavier français, mettons-y donc les caractères français ! Si les règles typographiques du français demandent une apostrophe courbe, mettons une apostrophe courbe en accès rapide (de préférence direct). Si ensuite, les règles de programmation, les Shells, etc. demandent l'apostrophe droite, il faut qu'elle soit en accès pas trop dur (Shift ou AltGr + main gauche). C'est bien les règles que l'on suit pour l'élaboration de ce clavier, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 17 décembre 2007 à 15:30 (CET)
::::::::Il y a pour moi une question de limitation des dommages collatéraux.
::::::::Considérons l'apostrophe droite en accès direct; si je me trompe en tapant un texte, j'aurai une apostrophe un peu moins belle dans mon texte.
::::::::Considérons maintenant l'apostrophe courbe en accès direct; si je me trompe dans un programme, il ne fonctionnera pas; si je me trompe dans un mail, ceux de mes correspondants qui utilisent un vieux client mail ou un webmail merdique (pas si rare) qui ne gère ni l'UTF-8 ni la conversion d'encodage recevront un machin pratiquement illisible pour eux, parce qu'une seule apostrophe aura causé la conversion de tout le message en UTF-8.
::::::::Donc oui à l'apostrophe courbe, mais pas en accès direct. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:39 (CET)
:AltGr+{'} est une des positions les moins accessibles du clavier... uniquement faute d'AltGr symétrique. D'où ma proposition plus bas (pas extrêmement originale, si l'on considère qu'elle est placée en tête de liste des changements en attente et qu'elle reprend le concept de base de la série 0.7.x). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)
::::Pour ma part, j'ai besoin de ^ au boulot, pour les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Expression_rationnelle expressions rationnelles]. Par ailleurs, est-il beaucoup plus logique que {{R|ˆ}}+{{R|ˆ}} donne ^^ plutôt que ^ ? De toute façon, le mieux n'est pas de trafiquer {{R|ˆ}} pour que doublé, il satisfasse un seul usage, mais d'avoir aussi un ^ normal. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 19:40 (CET)
:::::Est-ce portable ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)
:::::La commande ^+^ n’est-elle pas plus simple et plus intuitive que ^+espace ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)

== Résultat des simulations==
Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)
:Ça mériterais un message sur la liste de diffusion, ça. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 décembre 2007 à 22:06 (CET)
::Ou plutôt de faire un résumé sur la page de [[Klay]] (déjà commencé par Némo) ? [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 16:04 (CET)

== Caractères supplémentaires en AltGr ==
Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil no 3. » « Voici les appareils nos 5,6 et 7. » [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)
::C'est tout-à-fait vrai, mais «°» est un caractère bien placé sur le clavier fr d'origine, et sert aussi d'abréviation à degré (10°N, -1°C, alcool à 90°, angle de 45°). Cela rend le caractère objectivement plus important que le ñ en accès simple. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:21 (CET)
:
::Est-ce que « º » (placé en {AltGr}-{M} n'est pas prévu pour faire « nº » ?
::Question subsidiaire : sinon à quoi sert-il ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 15 décembre 2007 à 11:17 (CET)
::: AltGr+Maj+m donne l'exposant o «º», qui comme le ª sert en espagnol (à ma connaissance, seulement). Ce n'est donc pas le «°» du clavier français. On avouera en plus qu'il est assez mal placé. Mon avis est que le bépo doit contenir les caractères du clavier français en bonne place, pour des histoires de compatibilité avec les textes tapés sur un tel clavier.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

== Ordre des chiffres ==
Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

:Concernant la place du 0, le truc, c'est que je mettrais Alt sur [²] (vu que je mettrais AltGr sur [Alt]). En plus, comme le 0 est le chiffre que je tape le plus souvent (initialisation de variables), je ne suis pas très chaud pour l'avoir sur une des touches les moins accessibles, à moins d'avoir quelque chose de plus important à mettre à la place.
:Concernant la fréquence d'utilisation de _ + et *, ça dépend pour qui. En tant qu'administrateur système, je peux te garantir sans faire de stats que j'utilise plus * que n'importe quel chiffre, quant à _ et +, probablement moins que 0 et 1 (et encore, pas sûr pour + et 1), mais par rapport aux autres chiffres, il n'y a pas photo non plus.
:Quant aux chiffres en position haute, haute avec Caps Lock, ou basse, la position haute avec Caps Lock me semble a priori un compromis très sympathique, mais je ne pourrai me prononcer qu'à l'usage... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

:Plus fréquemment utilisé que _+* ça dépend pour qui. Exemple de C++: « for (int i=0; i<N; ++i) {cout << objet[i] << endl;} ». A ce propos le 0 est de loin plus utilisé que les autres chiffres. Mettre le 0 en [²] le rend trop inaccessible. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 20 décembre 2007 à 00:07 (CET)

== AltGr symétrique ==
D'une part, les (quelques) caractères (vraiment) utiles en AltGr à droite ne sont pas actuellement accessibles d'une manière très ergonomique, un AltGr sur la touche [Alt gauche] améliorerait cela. D'autre part, cela permettrait aussi de mettre des caractères plus utiles à des positions peut-être pas directes, mais tout du moins bien accessibles (un [Alt]-[J] serait plus sympa par exemple qu'un [Shift droit]-[6]). Donc pourquoi pas un AltGr symétrique, avec un Alt reporté par exemple sur [²] ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:05 (CET)
:Parce qu'on ne peut pas :( Plus précisément, on ne sait pas le faire sous windows.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)
::Si si on sait faire ça sous Windows, j'avais testé pour Aurélien (cf. [[Touche AltGr#Alt et Alt Gr symétriques]]). [[Utilisateur:A2|A2]] 17 décembre 2007 à 23:47 (CET)
:::Comment s'y prend-on? MSKLC ne le permet pas et je ne sais pas éditer les tables des pilotes de clavier Windows. Tohuvabohuo (J-F Colson) 17 décembre 2007 à 23:59 (CET) Désolé, je n'avais pas vu le lien hypertexte. Je vais y jeter un coup d'œil dès que possible.
:::Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer ces logiciels, mais d'après ce que j'ai pu voir sur leurs sites respectifs, KeyTweak permet de remapper les touches dans la base de registre, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une connexion administrateur et affecte toutes les dispositions de claviers pour tous les utilisateurs. Quant à AutoHotkey, si j'ai bien compris, c'est un programme qu'il faut installer et activer sur chaque machine où l'on veut le remappage de touches. Apparemment, il n'y a rien qui puisse être activé en même temps que la disposition de clavier, à partir d'un compte limité, ou qui soit intégré au pilote de clavier. Maintenant, il se peut que je me trompe. J'essaierai ça demain soir ou jeudi si tout va bien. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 15:13 (CET)
::::Le AltGr symétrique a déjà été rejeté à plusieurs reprises pour des problèmes de compatibilité. Je comprends que cette idée paraisse séduisante, mais étant donné le travail déjà effectué sur ce sujet, est-il vraiment utile d'y revenir (à nouveau) ? [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:42 (CET)
:::::J'aimerais bien savoir où nous avons rejeté l'idée clairement ?! D'autant qu'il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible sous mac. En cherchant un peu, sous windows j'ai trouvé une tripotté de logiciel pour faire ça… À chaque fois on invoque le fait que ça ne soit pas portable sans avoir pris le temps d'essayer simplement parce que c'est un gros changement qui fait encore plus peur que les inversions. Je vais retester ça un peu plus longtemps pour voir s'il y a d'éventuel bugs sous jacents. [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 15:49 (CET)
::::Je viens de vérifier en passant un Windows en QWERTY que dans ce cas, il avait deux Alt (pas Gr). Ce qui prouve bien qu'il est possible de définir le comportement de ces touches dans le pilote de clavier. Après, si MSKLC ne le fait pas, il reste à trouver comment... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)

== Placement de la brève morte sur la main gauche ==
Dans l'état actuel du Bépo, trois possibilités :

* remettre les caractères « ¡ » et « ¿ » en majuscule : ça libèrerait Alt Gr [G] pour la brève morte ;
:Oui, cette idée me plait… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* laisser la brève morte où elle se trouve et la dupliquer en Alt Gr [<], les claviers 105 touches étant, sauf erreur de ma part, majoritaires dans les pays/régions/provinces francophones auxquels le Bépo est destiné ;
:À mon avis, il serait bien que la brève ne soit pas uniquement facile d'accès sur les clavier 105 touches. Je vote donc « bof » à cette solution… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* ne pas la déplacer, mais ajouter un Alt Gr gauche. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 14:48 (CET)
* ne rien changer, la brève morte n'étant pas utilisée en français. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:40 (CET)
: Si l'on enlève du BÉPO tous les caractères qui ne sont pas utilisés en français, alors le projet est pratiquement terminé ! [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
:: Cette proposition a été ajoutée dans la liste concernant le placement de la brève morte tout simplement parce que ce choix manquait dans le but de faire un vote. Détourner le sens de la proposition en l'étendant à toutes les modifications ne fait pas beaucoup avancer le problème… [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 janvier 2008 à 13:52 (CET)
::: D'accord, d'accord, inutile de s'énerver… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 4 janvier 2008 à 12:53 (CET)
== Placement des symboles [-] et [_]==
Actuellement ils sont situés sur les touches 8 et 6, soit simplement l'inverse de ce qu'il y a sur le clavier azerty.
Ceci est ma première participation au wiki, donc pardonnez-moi si la question a été posée et résolue avant, mais cette inversion est-elle utile?
Le fait de garder quelques éléments en commun avec un azerty basique peut faciliter l'adoption d'un clavier dvorak je pense, et même si ce genre de question politique n'est pas à la base de la création d'un clavier ergonomique, elle peut avoir son importance.
Cette "inversion" a-t-elle une raison d'être ergonomique? Je suppose que oui mais je voulais poser la question.
--[[Utilisateur:Axx|Axx]] 14 janvier 2008 à 12:00 (CET)

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2008-01-14T11:00:49Z

Axx : /* Placement de la brève morte sur la main gauche */

{{aide discussion}}

__TOC__

== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET). Je vote moi aussi pour cette solution [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)
:Nous sommes bien d'accord, cela dit, pour les caractères en AltGr… ce n'est pas très grave.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 janvier 2008 à 17:08 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)
:::Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…
:M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)
::Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. [[Utilisateur:A2|A2]] 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)
:::Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)
::::Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf :
::::* qu'elle est plus jolie
::::* qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe
::::Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)
:::
::::Les machines à écrire et bien des dispositions de clavier la font droite mais ce n’est pas correct. Encore une fois ce n’est pas pour faire beau, l'apostrophe est une virgule placée en hauteur et doit être courbe. Perso je n’ai pas encore eu de problème logiciel avec ce caractère. (Une source trouvée rapidement sur google : voir le § [http://www.languagegeek.com/typography/apostrophes.html#Anchor-Apostroph-34409 « ''Apostrophe Shapes'' »], on y parle du « ''dumb quote'' » « ' ». [[Utilisateur:A2|A2]] 13 décembre 2007 à 21:42 (CET)
:::::On fait un clavier français. En français la forme de l'apostrophe n'est pas discriminante. Donc une seule variante en accès simple suffit (accès simple: direct, maj·, altGr). Or l'apostrophe doit être présente pour des raisons de compatibilité. Donc l'apostrophe «'» doit être présente en accès simple. Après, que la virgule en l'air soit dans un coin du clavier pour des raisons d'esthétisme, c'est un point mineur. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:06 (CET)
::::::C'est justement ce point mineur qu'on cherche à placer… Le débat n'est pas sur le support de ces caractères, cela a été fait plusieurs fois, mais sur leur placement. Cf le titre qui va avec mon premier message. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 décembre 2007 à 15:56 (CET)
:::::::Alors là, je suis d'accord avec A2. Je ne comprends pas cette soudaine rage contre l'apostrophe ! Orel'jan, tu le dis toi-même, on fait un clavier français, mettons-y donc les caractères français ! Si les règles typographiques du français demandent une apostrophe courbe, mettons une apostrophe courbe en accès rapide (de préférence direct). Si ensuite, les règles de programmation, les Shells, etc. demandent l'apostrophe droite, il faut qu'elle soit en accès pas trop dur (Shift ou AltGr + main gauche). C'est bien les règles que l'on suit pour l'élaboration de ce clavier, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 17 décembre 2007 à 15:30 (CET)
::::::::Il y a pour moi une question de limitation des dommages collatéraux.
::::::::Considérons l'apostrophe droite en accès direct; si je me trompe en tapant un texte, j'aurai une apostrophe un peu moins belle dans mon texte.
::::::::Considérons maintenant l'apostrophe courbe en accès direct; si je me trompe dans un programme, il ne fonctionnera pas; si je me trompe dans un mail, ceux de mes correspondants qui utilisent un vieux client mail ou un webmail merdique (pas si rare) qui ne gère ni l'UTF-8 ni la conversion d'encodage recevront un machin pratiquement illisible pour eux, parce qu'une seule apostrophe aura causé la conversion de tout le message en UTF-8.
::::::::Donc oui à l'apostrophe courbe, mais pas en accès direct. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:39 (CET)
:AltGr+{'} est une des positions les moins accessibles du clavier... uniquement faute d'AltGr symétrique. D'où ma proposition plus bas (pas extrêmement originale, si l'on considère qu'elle est placée en tête de liste des changements en attente et qu'elle reprend le concept de base de la série 0.7.x). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)
::::Pour ma part, j'ai besoin de ^ au boulot, pour les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Expression_rationnelle expressions rationnelles]. Par ailleurs, est-il beaucoup plus logique que {{R|ˆ}}+{{R|ˆ}} donne ^^ plutôt que ^ ? De toute façon, le mieux n'est pas de trafiquer {{R|ˆ}} pour que doublé, il satisfasse un seul usage, mais d'avoir aussi un ^ normal. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 19:40 (CET)
:::::Est-ce portable ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)
:::::La commande ^+^ n’est-elle pas plus simple et plus intuitive que ^+espace ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 décembre 2007 à 17:53 (CET)

== Résultat des simulations==
Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)
:Ça mériterais un message sur la liste de diffusion, ça. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 décembre 2007 à 22:06 (CET)
::Ou plutôt de faire un résumé sur la page de [[Klay]] (déjà commencé par Némo) ? [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 16:04 (CET)

== Caractères supplémentaires en AltGr ==
Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil no 3. » « Voici les appareils nos 5,6 et 7. » [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)
::C'est tout-à-fait vrai, mais «°» est un caractère bien placé sur le clavier fr d'origine, et sert aussi d'abréviation à degré (10°N, -1°C, alcool à 90°, angle de 45°). Cela rend le caractère objectivement plus important que le ñ en accès simple. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 décembre 2007 à 11:21 (CET)
:
::Est-ce que « º » (placé en {AltGr}-{M} n'est pas prévu pour faire « nº » ?
::Question subsidiaire : sinon à quoi sert-il ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 15 décembre 2007 à 11:17 (CET)
::: AltGr+Maj+m donne l'exposant o «º», qui comme le ª sert en espagnol (à ma connaissance, seulement). Ce n'est donc pas le «°» du clavier français. On avouera en plus qu'il est assez mal placé. Mon avis est que le bépo doit contenir les caractères du clavier français en bonne place, pour des histoires de compatibilité avec les textes tapés sur un tel clavier.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

== Ordre des chiffres ==
Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*. [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

:L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

:Concernant la place du 0, le truc, c'est que je mettrais Alt sur [²] (vu que je mettrais AltGr sur [Alt]). En plus, comme le 0 est le chiffre que je tape le plus souvent (initialisation de variables), je ne suis pas très chaud pour l'avoir sur une des touches les moins accessibles, à moins d'avoir quelque chose de plus important à mettre à la place.
:Concernant la fréquence d'utilisation de _ + et *, ça dépend pour qui. En tant qu'administrateur système, je peux te garantir sans faire de stats que j'utilise plus * que n'importe quel chiffre, quant à _ et +, probablement moins que 0 et 1 (et encore, pas sûr pour + et 1), mais par rapport aux autres chiffres, il n'y a pas photo non plus.
:Quant aux chiffres en position haute, haute avec Caps Lock, ou basse, la position haute avec Caps Lock me semble a priori un compromis très sympathique, mais je ne pourrai me prononcer qu'à l'usage... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

:Plus fréquemment utilisé que _+* ça dépend pour qui. Exemple de C++: « for (int i=0; i<N; ++i) {cout << objet[i] << endl;} ». A ce propos le 0 est de loin plus utilisé que les autres chiffres. Mettre le 0 en [²] le rend trop inaccessible. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 20 décembre 2007 à 00:07 (CET)

== AltGr symétrique ==
D'une part, les (quelques) caractères (vraiment) utiles en AltGr à droite ne sont pas actuellement accessibles d'une manière très ergonomique, un AltGr sur la touche [Alt gauche] améliorerait cela. D'autre part, cela permettrait aussi de mettre des caractères plus utiles à des positions peut-être pas directes, mais tout du moins bien accessibles (un [Alt]-[J] serait plus sympa par exemple qu'un [Shift droit]-[6]). Donc pourquoi pas un AltGr symétrique, avec un Alt reporté par exemple sur [²] ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 14 décembre 2007 à 18:05 (CET)
:Parce qu'on ne peut pas :( Plus précisément, on ne sait pas le faire sous windows.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)
::Si si on sait faire ça sous Windows, j'avais testé pour Aurélien (cf. [[Touche AltGr#Alt et Alt Gr symétriques]]). [[Utilisateur:A2|A2]] 17 décembre 2007 à 23:47 (CET)
:::Comment s'y prend-on? MSKLC ne le permet pas et je ne sais pas éditer les tables des pilotes de clavier Windows. Tohuvabohuo (J-F Colson) 17 décembre 2007 à 23:59 (CET) Désolé, je n'avais pas vu le lien hypertexte. Je vais y jeter un coup d'œil dès que possible.
:::Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer ces logiciels, mais d'après ce que j'ai pu voir sur leurs sites respectifs, KeyTweak permet de remapper les touches dans la base de registre, ce qui ne peut se faire qu'à partir d'une connexion administrateur et affecte toutes les dispositions de claviers pour tous les utilisateurs. Quant à AutoHotkey, si j'ai bien compris, c'est un programme qu'il faut installer et activer sur chaque machine où l'on veut le remappage de touches. Apparemment, il n'y a rien qui puisse être activé en même temps que la disposition de clavier, à partir d'un compte limité, ou qui soit intégré au pilote de clavier. Maintenant, il se peut que je me trompe. J'essaierai ça demain soir ou jeudi si tout va bien. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 15:13 (CET)
::::Le AltGr symétrique a déjà été rejeté à plusieurs reprises pour des problèmes de compatibilité. Je comprends que cette idée paraisse séduisante, mais étant donné le travail déjà effectué sur ce sujet, est-il vraiment utile d'y revenir (à nouveau) ? [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:42 (CET)
:::::J'aimerais bien savoir où nous avons rejeté l'idée clairement ?! D'autant qu'il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible sous mac. En cherchant un peu, sous windows j'ai trouvé une tripotté de logiciel pour faire ça… À chaque fois on invoque le fait que ça ne soit pas portable sans avoir pris le temps d'essayer simplement parce que c'est un gros changement qui fait encore plus peur que les inversions. Je vais retester ça un peu plus longtemps pour voir s'il y a d'éventuel bugs sous jacents. [[Utilisateur:A2|A2]] 18 décembre 2007 à 15:49 (CET)
::::Je viens de vérifier en passant un Windows en QWERTY que dans ce cas, il avait deux Alt (pas Gr). Ce qui prouve bien qu'il est possible de définir le comportement de ces touches dans le pilote de clavier. Après, si MSKLC ne le fait pas, il reste à trouver comment... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 décembre 2007 à 17:11 (CET)

== Placement de la brève morte sur la main gauche ==
Dans l'état actuel du Bépo, trois possibilités :

* remettre les caractères « ¡ » et « ¿ » en majuscule : ça libèrerait Alt Gr [G] pour la brève morte ;
:Oui, cette idée me plait… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* laisser la brève morte où elle se trouve et la dupliquer en Alt Gr [<], les claviers 105 touches étant, sauf erreur de ma part, majoritaires dans les pays/régions/provinces francophones auxquels le Bépo est destiné ;
:À mon avis, il serait bien que la brève ne soit pas uniquement facile d'accès sur les clavier 105 touches. Je vote donc « bof » à cette solution… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
* ne pas la déplacer, mais ajouter un Alt Gr gauche. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 18 décembre 2007 à 14:48 (CET)
* ne rien changer, la brève morte n'étant pas utilisée en français. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 18 décembre 2007 à 15:40 (CET)
: Si l'on enlève du BÉPO tous les caractères qui ne sont pas utilisés en français, alors le projet est pratiquement terminé ! [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 3 janvier 2008 à 13:08 (CET)
:: Cette proposition a été ajoutée dans la liste concernant le placement de la brève morte tout simplement parce que ce choix manquait dans le but de faire un vote. Détourner le sens de la proposition en l'étendant à toutes les modifications ne fait pas beaucoup avancer le problème… [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 janvier 2008 à 13:52 (CET)
::: D'accord, d'accord, inutile de s'énerver… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 4 janvier 2008 à 12:53 (CET)
== Placement des symboles [-] et [_]
Actuellement ils sont situés sur les touches 8 et 6, soit simplement l'inverse de ce qu'il y a sur le clavier azerty.
Ceci est ma première participation au wiki, donc pardonnez-moi si la question a été posée et résolue avant, mais cette inversion est-elle utile?
Le fait de garder quelques éléments en commun avec un azerty basique peut faciliter l'adoption d'un clavier dvorak je pense, et même si ce genre de question politique n'est pas à la base de la création d'un clavier ergonomique, elle peut avoir son importance.
Cette "inversion" a-t-elle une raison d'être ergonomique? Je suppose que oui mais je voulais poser la question.
--[[Utilisateur:Axx|Axx]] 14 janvier 2008 à 12:00 (CET)