Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Scientifique

2016-12-03T11:09:06Z

Airevspin : /* Évolution */

== Vote ==
=== Durée ===
Jusqu’au 4 décembre 20 h, soit un peu moins de 72 h.

=== Méthode ===
Méthode de Condorcet ; en cas de paradoxe méthode de Schulze pour trancher.

=== Propositions ===
* A : acceptation de la carte proposée en l’état et suppression des symboles musicaux de la touche latin étendu et ponctuation
* B : acceptation de la carte proposée sans les symboles musicaux présents sur la touche {m}, déjà positionnés sur la touche latin étendu
* C : refus de la carte proposée en l’état, mais acception du principe de création de la touche symboles scientifiques
* D : refus du principe de création de la touche symboles scientifiques

=== Votes ===
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 02:41 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 2 décembre 2016 à 02:55 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 2 décembre 2016 à 05:49 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 2 décembre 2016 à 09:58 (CET)
# A = B = C > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:36 (CET)
# A = B = C > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:44 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# A = B > C > D -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:58 (CET)
# A > B = C > D -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:57 (CET)

== Évolution ==
Je pense qu’il serait regrettable de s’engager sur la carte complète de la touche morte : je suis à peu près le seul à avoir travaillé dessus, et j’ai fait des propositions pour la rendre moins fourre-tout. Par conséquent, que penseriez-vous de ne voter pour l’instant que sur le principe de la création de cette touche + la présence de « infini » sur 8 et celle de « racine » sur V (les deux seuls caractères dans la norme) et attendre pour le reste ?

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 23 novembre 2016 à 22:35 (CET)

: Totalement d’accord [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:29 (CET)

:: Du coup, les propositions A, B et C sont équivalentes, non ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:40 (CET)
::: Uniquement vis-à-vis de la norme. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 décembre 2016 à 18:45 (CET)

Juste une question... «acceptation ou refus» de la carte proposée... ? Je peux la voir où cette carte proposée, avant de voter ? [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 3 décembre 2016 à 10:08 (CET) (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement...)
:Ici : [[Symboles scientifiques]] --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:03 (CET)
:: merci - [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:09 (CET)

== Cohérence des noms des touches mortes ==
Si on implémente cette touche morte pour les symboles scientifiques, il ne faudra clairement pas la nommer [[touche morte scientifique]] qui est un peu glauque. Il faudrait peut-être, pour homogénéïser l'ensemble, renommer nos touches mortes exotiques et mettre le pluriel partout : [[lettres grecques]], [[symboles monétaires]], [[symboles scientifiques]], [[lettres cyrilliques]], [[exposants et indices]] ? – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 24 novembre 2016 à 01:20 (CET)
:OK. De toute façon ça me semble assez mineur. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:01 (CET)
::+1 [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:11 (CET)
:::{{fait}} pour [[symboles scientifiques]] et [[symboles monétaires]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 30 novembre 2016 à 01:17 (CET)
::::{{fait}} pour [[lettres grecques]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 00:53 (CET)

== Terminologie ==
Pour la portabilité sous Windows, que signifie le terme « PMB » ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:10 (CET)
: Plan multilingue de base. C’est les caractères Unicode U+0000 à U+FFFF. On n’a pas réussi à mettre les autres (de toute façon hors-AFNOR, donc hors-sujet à court terme) dans le pilote Windows. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:49 (CET)

== Accès à la couche ==

La proposition indique comme possibilité :
* {{ts|AltGr|d}}
* {{ts|AltGr|Shift|d}}
* {{ts|AltGr|s}}

Pourtant il me semblait que le {{ts|AltGr|d}} était déjà réservé à la barre inscrite horizontale ? --[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 29 novembre 2016 à 18:09 (CET)

:Rien de réservé, juste une proposition qui n’a pas encore été validée. C’est aussi pour cela qu’on a proposé de supprimer ¦, c’est pour pouvoir éventuellement placer la barre inscrite horizontale sur {{ts|AltGr|Shift|b}}.
:Je me demande si on n’aurait pas intérêt à voter le placement des touches mortes dans leur globalité plutôt que point par point. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 29 novembre 2016 à 19:12 (CET)
:: Est-ce la séparation de la barre inscrite horizontale et diagonale est votée ? Sinon il faut d’urgence statuer sur ce point. Car sans cela il faut trouver une autre solution pour le L et K :
::Ꝁ Ꝃ Ꞣ
::Ƚ Ł Ꝉ
::[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 30 novembre 2016 à 11:27 (CET)
:::Pas encore mais c’est prévu. Une proposition d’emplacement nécessitait la validation de la suppression du ¦. Et en voulant lancer ce point hier soir j’ai vu qu’on se posait encore des questions parce que tout s’appelle WITH STROKE dans unicode…
:::J’essaye de lancer ça ce soir.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:24 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Scientifique

2016-12-03T09:08:01Z

Airevspin : /* Évolution */

== Vote ==
=== Durée ===
Jusqu’au 4 décembre 20 h, soit un peu moins de 72 h.

=== Méthode ===
Méthode de Condorcet ; en cas de paradoxe méthode de Schulze pour trancher.

=== Propositions ===
* A : acceptation de la carte proposée en l’état et suppression des symboles musicaux de la touche latin étendu et ponctuation
* B : acceptation de la carte proposée sans les symboles musicaux présents sur la touche {m}, déjà positionnés sur la touche latin étendu
* C : refus de la carte proposée en l’état, mais acception du principe de création de la touche symboles scientifiques
* D : refus du principe de création de la touche symboles scientifiques

=== Votes ===
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 02:41 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 2 décembre 2016 à 02:55 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 2 décembre 2016 à 05:49 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 2 décembre 2016 à 09:58 (CET)
# A = B = C > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:36 (CET)
# A = B = C > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:44 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# A = B > C > D -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:58 (CET)

== Évolution ==
Je pense qu’il serait regrettable de s’engager sur la carte complète de la touche morte : je suis à peu près le seul à avoir travaillé dessus, et j’ai fait des propositions pour la rendre moins fourre-tout. Par conséquent, que penseriez-vous de ne voter pour l’instant que sur le principe de la création de cette touche + la présence de « infini » sur 8 et celle de « racine » sur V (les deux seuls caractères dans la norme) et attendre pour le reste ?

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 23 novembre 2016 à 22:35 (CET)

: Totalement d’accord [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:29 (CET)

:: Du coup, les propositions A, B et C sont équivalentes, non ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:40 (CET)
::: Uniquement vis-à-vis de la norme. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 décembre 2016 à 18:45 (CET)

Juste une question... «acceptation ou refus» de la carte proposée... ? Je peux la voir où cette carte proposée, avant de voter ? [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 3 décembre 2016 à 10:08 (CET) (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement...)

== Cohérence des noms des touches mortes ==
Si on implémente cette touche morte pour les symboles scientifiques, il ne faudra clairement pas la nommer [[touche morte scientifique]] qui est un peu glauque. Il faudrait peut-être, pour homogénéïser l'ensemble, renommer nos touches mortes exotiques et mettre le pluriel partout : [[lettres grecques]], [[symboles monétaires]], [[symboles scientifiques]], [[lettres cyrilliques]], [[exposants et indices]] ? – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 24 novembre 2016 à 01:20 (CET)
:OK. De toute façon ça me semble assez mineur. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:01 (CET)
::+1 [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:11 (CET)
:::{{fait}} pour [[symboles scientifiques]] et [[symboles monétaires]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 30 novembre 2016 à 01:17 (CET)
::::{{fait}} pour [[lettres grecques]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 00:53 (CET)

== Terminologie ==
Pour la portabilité sous Windows, que signifie le terme « PMB » ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:10 (CET)
: Plan multilingue de base. C’est les caractères Unicode U+0000 à U+FFFF. On n’a pas réussi à mettre les autres (de toute façon hors-AFNOR, donc hors-sujet à court terme) dans le pilote Windows. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:49 (CET)

== Accès à la couche ==

La proposition indique comme possibilité :
* {{ts|AltGr|d}}
* {{ts|AltGr|Shift|d}}
* {{ts|AltGr|s}}

Pourtant il me semblait que le {{ts|AltGr|d}} était déjà réservé à la barre inscrite horizontale ? --[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 29 novembre 2016 à 18:09 (CET)

:Rien de réservé, juste une proposition qui n’a pas encore été validée. C’est aussi pour cela qu’on a proposé de supprimer ¦, c’est pour pouvoir éventuellement placer la barre inscrite horizontale sur {{ts|AltGr|Shift|b}}.
:Je me demande si on n’aurait pas intérêt à voter le placement des touches mortes dans leur globalité plutôt que point par point. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 29 novembre 2016 à 19:12 (CET)
:: Est-ce la séparation de la barre inscrite horizontale et diagonale est votée ? Sinon il faut d’urgence statuer sur ce point. Car sans cela il faut trouver une autre solution pour le L et K :
::Ꝁ Ꝃ Ꞣ
::Ƚ Ł Ꝉ
::[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 30 novembre 2016 à 11:27 (CET)
:::Pas encore mais c’est prévu. Une proposition d’emplacement nécessitait la validation de la suppression du ¦. Et en voulant lancer ce point hier soir j’ai vu qu’on se posait encore des questions parce que tout s’appelle WITH STROKE dans unicode…
:::J’essaye de lancer ça ce soir.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:24 (CET)

Discussion:Exposant et indice

2016-12-03T08:45:56Z

Airevspin : /* Principe, et placement des touches mortes */

{{attention|Attention, une septième proposition a été rajoutée au vote sur les indices et exposants peu après le lancement, merci de mettre à jour vos votes pour en tenir compte !}}

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un o — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire Mme, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire Mme dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)

Discussion:Exposant et indice

2016-11-30T23:18:47Z

Airevspin : /* Ordinaux masculin et féminin */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|V}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|S}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|B}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|N}}
* F : refus.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un o — o en exposant — et non un º.

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# A > C > B > E > D = F -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# C > B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
# A > B = C = D = E = F -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C > A > E > B > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET) (je mets D en dernier car cette proposition est incomplète puisqu’elle ne couvre pas le cas de l’indice) [proposition complétée -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])]

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

Discussion:Exposant et indice

2016-11-30T23:16:52Z

Airevspin : /* Principe, et placement des touches mortes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|V}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|S}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|B}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|N}}
* F : refus.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un o — o en exposant — et non un º.

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# A > C > B > E > D = F -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# C > B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
# A > B = C = D = E = F -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C > A > E > B > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET) (je mets D en dernier car cette proposition est incomplète puisqu’elle ne couvre pas le cas de l’indice) [proposition complétée -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])]

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Compatibilité

2016-11-29T10:52:11Z

Airevspin : /* Votes */

{{sommaire à droite}}
{{discuvote}}
== Vote ==
=== Durée ===
Le vote sera ouvert une fois que tous les sujets déjà discutés et présentés, mais non soumis à vote, seront votés. Les nouveaux sujets exposés par la suite pourront alors être votés.

Cela n’empêche évidemment pas d’échanger sur le sujet entre temps.

;Un projet de norme doit être prêt pour la réunion AFNOR du 16 décembre 2016.
;Des ajustements pourront être faits durant la période d’enquête publique AFNOR, prévue pour trois mois en 2017, avant la publication définitive de la NF-azerty-bépo.

=== Options ===
* A : '''redonder le Ç''' dans le groupe 2 de la touche {{tv|C}} ;
* B : '''ne pas''' redonder le Ç.
Comme il n’y a que deux options, on peut voter '''pour''' ou '''contre'''.

=== Votes ===
{{vote}}

# Contre -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 29 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# Contre -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 29 novembre 2016 à 11:23 (CET)

J’attends de voir les propositions pour ©. -- [[Utilisateur:Beri|Beri]] ([[Discussion utilisateur:Beri|discussion]]) 29 novembre 2016 à 09:09 (CET)
:En effet, elles sont désormais précisées. Retrouvez-les [[Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#Redonder_.C3.87_sur_C|dans la page]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:55 (CET)

= Discussion =
== Redonder le Çç ==
J’aime l’idée de redonder le “ç” sur le “c”. Le symbole © est peu utile et a plus sa place en touche morte sur un jeu de symboles par exemple.
-- {{auteur|Flamme|28/11/16 09:20|2016|11|00839}}
:En touche morte ou dans le compose du bépo (en cas de validation). -- {{auteur|Marcel|28/11/2016 à 12:27|2016|11|00836}}
::En touche morte.
::Le compose n’est pas encore au programme, il me semble.
::-- {{auteur|Flamme|28 Novembre 2016 13:20:14|2016|11|00838}}
:C'est quand-même une des pires place, le AltGr-C [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:15 (CET)
::Quand au moins c’est moins pire que sur BKSL à la manière d’ANSI. Sinon, on prend Groupe 2 sur {{tv|S}} ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 02:00 (CET)
::J’ai ajouté la proposition qui utilise {{tv|S}} comme alternative. Mais perso je trouve qu’{{t|AltGr}}+{{tv|C}} est pas mal. Je l’utilise beaucoup, car j’y ai l’accolade fermante, et ici on écrit en wikicode ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 02:15 (CET)

Avant de pouvoir voter, il faudrait savoir à quelle combinaison de touche on réalloue le caractère « © ». Pour l'instant, la proposition supprime implicitement « © ». -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:01 (CET)
:En effet, elles sont désormais précisées. Retrouvez-les [[Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#Redonder_.C3.87_sur_C|dans la page]]. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:55 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Compatibilité

2016-11-29T10:23:37Z

Airevspin : /* Votes */

{{sommaire à droite}}
{{discuvote}}
== Vote ==
=== Durée ===
Le vote sera ouvert une fois que tous les sujets déjà discutés et présentés, mais non soumis à vote, seront votés. Les nouveaux sujets exposés par la suite pourront alors être votés.

Cela n’empêche évidemment pas d’échanger sur le sujet entre temps.

;Un projet de norme doit être prêt pour la réunion AFNOR du 16 décembre 2016.
;Des ajustements pourront être faits durant la période d’enquête publique AFNOR, prévue pour trois mois en 2017, avant la publication définitive de la NF-azerty-bépo.

=== Options ===
* A : '''redonder le Ç''' dans le groupe 2 de la touche {{tv|C}} ;
* B : '''ne pas''' redonder le Ç.
Comme il n’y a que deux options, on peut voter '''pour''' ou '''contre'''.

=== Votes ===
{{vote}}

# Contre -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 29 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# Pour -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 29 novembre 2016 à 11:23 (CET)

J’attends de voir les propositions pour ©. [[Utilisateur:Beri|Beri]] ([[Discussion utilisateur:Beri|discussion]]) 29 novembre 2016 à 09:09 (CET)
:En effet, elles sont désormais précisées. Retrouvez-les [[Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#Redonder_.C3.87_sur_C|dans la page]]. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:55 (CET)

= Discussion =
== Redonder le Çç ==
J’aime l’idée de redonder le “ç” sur le “c”. Le symbole © est peu utile et a plus sa place en touche morte sur un jeu de symboles par exemple.
{{auteur|Flamme|28/11/16 09:20|2016|11}}
:En touche morte ou dans le compose du bépo (en cas de validation). {{auteur|Marcel|28/11/2016 à 12:27|2016|11}}
::En touche morte.
::Le compose n’est pas encore au programme, il me semble.
::{{auteur|Flamme|28 Novembre 2016 13:20:14|2016|11}}
:C'est quand-même une des pires place, le AltGr-C [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:15 (CET)
::Quand au moins c’est moins pire que sur BKSL à la manière d’ANSI. Sinon, on prend Groupe 2 sur {{tv|S}} ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 02:00 (CET)
::J’ai ajouté la proposition qui utilise {{tv|S}} comme alternative. Mais perso je trouve qu’{{t|AltGr}}+{{tv|C}} est pas mal. Je l’utilise beaucoup, car j’y ai l’accolade fermante, et ici on écrit en wikicode ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 02:15 (CET)

Avant de pouvoir voter, il faudrait savoir à quelle combinaison de touche on réalloue le caractère « © ». Pour l'instant, la proposition supprime implicitement « © ». -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:01 (CET)
:En effet, elles sont désormais précisées. Retrouvez-les [[Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#Redonder_.C3.87_sur_C|dans la page]]. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 novembre 2016 à 10:55 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Pressions multiples

2016-11-27T21:43:39Z

Airevspin : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Pressions_multiples&oldid=26626 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====

==== Comportement distinct des points suscrits et souscrits ====
Ils sont traités à part car – à la différence des autres diacritiques souscrites – le point souscrit est déjà présent. C’est à dire que les premiers sont des ajouts, alors que le point souscrit serait une modification du comportement existant.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===

Fin au mercredi 30 novembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire une durée ⩾ 72h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
* A : acceptation, points suscrits/souscrits restent séparés ;
* A′ : acceptation, le point souscrit est accessible de deux façons différentes : par double-pression sur point suscrit AINSI QUE directement ;
* B : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point souscrit = double pression sur touche morte point suscrit ;
* C : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point suscrit = double pression sur touche morte point souscrit ;
* D : refus.

=== Votes ===
# A′ = B > A > C > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:43 (CET)
# A′ > A > B = C > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:52 (CET)
# B > C > A > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 27 novembre 2016 à 11:07 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 11:09 (CET)
# A′ > A = B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:13 (CET)
# A > A′ = B = C = D [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 27 novembre 2016 à 22:43 (CET)


== Point souscrit ==
On a déjà parlé plusieurs fois cet été de point souscrit, mais je pense qu’il serait très pertinent de conserver le point souscrit indépendamment du point suscrit. En effet, le point suscrit est en AtlGr+Maj+I (cohérent avec le i, et permet de trouver intuitivement le i sans point du turc). Toutefois, il me semblerait plus intéressant de déplacer le point souscrit en AltGr+Maj+H et bouger l’obèle simple en AltGr+Maj+G (qui est libre). En effet, le point souscrit est très utilisé dans la romanisation de l’arabe, notamment pour le H guttural : ḥ. Cette position serait donc plus intuitive, et assez cohérente avec les positions du tilde mort, de la barre inscrite morte, du tréma mort, etc. Vu le nombre de personnes saisissant quotidiennement de l’arabe romanisé, le gain me paraît élevé.

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 23 novembre 2016 à 23:09 (CET)

:Ça me parait effectivement cohérent de placer le suscrit sur i et le souscrit sur h.
:Pour l’obèle, plutôt que de prendre la place sur g ou autre, pourquoi ne pas simplement la mettre sur la couche ponctuation ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:09 (CET)
::La simple en {{touches|AltGr|Maj|H}} et la double en {{touches|Ponctuation|†}} [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 08:04 (CET)
:::C’est envisageable aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:12 (CET)

=== Le doubler ? ===
Hello, je sais que c’est mal de rajouter des options après le lancement du vote, mais bon…

Flavien faisait part (sur IRC) de l’importance de la cohérence du comportement des touches mortes : deux fois suscrit égale souscrit. Je comprends qu’un utilisateur soit dérouté si le point viole ce principe.

Mais en ce cas, ne pourrait-on pas ''en plus'' doubler le point souscrit sur AltGr+h ? On aurait donc une façon cohérente d’y accéder, mais aussi une façon pratique, plus adaptée à mon avis que double pression sur la position AltGr+Maj+I…

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:26 (CET)
: Suite aux discussions sur IRC de cet après-midi, je prends sur moi de rajouter une proposition A’. Je vais directement contacter les personnes ayant déjà voté pour leur demander de prendre ça en compte. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 17:50 (CET)

:: +1 -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1

2016-11-16T20:32:44Z

Airevspin : /* Votes */

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿!, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=(ͻ)}}
|K= {{k||K|~|4=-}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|exp}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|ind}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=(ͻ)}}
|K= {{k||K|~|4=-}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler. 
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le SIGNE MOINS U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C --[[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)}}
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D > A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# D > A > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre. 
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1

2016-02-12T16:17:54Z

Airevspin :

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisé en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* la tilde du K devient morte
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿!, qui prennent tous des places en AltGr pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. La tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont étés envoyés sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposé en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition d’Anthony :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)

Discussion:Normalisation

2016-02-04T11:09:35Z

Airevspin : /* IJ et Ĳ */

Il semblerait que l'IANA soit le meilleur endroit pour faire standardiser un clavier. (anonyme)

:L'IANA est l'organisme chargé de la coordination des fonctions centrales d'Internet, il ne se préoccupe pas des modalités de l'interaction homme-machine et je ne pense pas que les claviers entrent dans son domaine de compétence. En revanche, le JTC1/SC35 me semble être le lieu adapté.
:
:Le JTC1 est créé conjointement par l'ISO (Organisation internationale de normalisation) et la CEI (Commisssion électrotechnique internationale) : c'est leur "comité technique joint" s'occupant spécialement de nouvelles technologies. Ce JTC1 a un comité dédié aux interfaces utilisateurs (le sous-comité SC35), et celui-ci comprend groupe de travail (le working group WG1) dédié à la normalisation des claviers. Le secrétariat de ce groupe de travail international est assuré par la France ([WWW] AFNOR). Il semble qu'il n'y ait pas de travaux de normalisation français ni internationaux sur les claviers en ce moment (2004). Le site de l'AFNOR consacré au sous-comité est à l'adresse [http://comelec.afnor.fr/iso/jtc1/sc35], et il me semble la bonne porte d'entrée pour normaliser un clavier.
:
:J'espère que ces quelques informations vous seront utiles !
:
:Philippe Magnabosco, [[http://www.standarmedia.com]]
:
:PS : le terme anglais standardisation ou standardization se traduit en français par normalisation, sauf lorsqu'il s'agit d'un accord d'entreprises entre elles sans intervention d'une institution garantissant la recherche du consensus. La démarche que recouvrent ces deux termes reste cependant la même.
:
:Il n'existe pas encore de clavier standard Dvorak pour les francophones, ce à quoi ce projet tente de remédier.

---
il y a de nombreuses fautes d'orthographe/grammaire dans vos lettres:

Bonjour,

La raison pour laquelle je vous écris e'''s'''t que je fais partie d'une communauté de personnes qui aimeraient faire normaliser une disposition clavier spécifique à la langue française''':''' la disposition Dvorak.

On retrouve une disposition Dvorak dans de nombreux langages ''("de nombreuses langues" conviendrait sans doute mieux)''. Cette dénomination, désigne une carte ''("disposition de", carte étant plus probablement une traduction "Google")'' clavier qui à été élaborée en prenant compte (entre autres) de la fréquence des lettres dans la langue cible afin d'assurer un maximum d'ergonomie ''("à l'utilisation" est sans doute à retirer car ça m'a l'air d'être une lapalissade)'', aboutissant notamment à une fatigue musculaire moindre et une frappe plus rapide.

L'utilisation des dispositions Dvorak est déjà passablement populaire, notamment aux État-Unis et au''("x" est à retirer)'' Canada. C'est d'ailleurs dans ce dernier pays que l'ACNOR (votre homologue Canadien) '''a''' fait normaliser une disposition Dvorak qui leur est propre'''; e'''t c'est pourquoi nous nous tournons vers vous aujourd'hui.

Nous manquons de connaissance'''s''' dans le domaine de la normalisation, et nous serions intéressés d'avoir un peu plus d'informations sur ce sujet. Notamment à propos du processus d'inscription, le temps de mise à l'étude et, plus particulièrement, le coût d'une telle démarche. Je crois savoir d'ores-et-déjà que le sous-comité concerné est le SC35, qui s'occupe des interfaces utilisateurs.

En espérant que vous serez en mesure de nous renseigner, je vous fais part de nos meilleures salutations ''("de nos sentiments les meilleurs", salutations m'a l'air un peu familier)'',

Sincèrement
Comité Dvorak-Fr

Bonjour,

Je représente une communauté de personnes qui souhaite'''nt''' doter la langue Française d'une disposition de clavier spécifique, dérivée des travaux du Pr. '''August''' Dvorak.

Cette disposition dite « Dvorak » désigne une nouvelle façon de répartir les touches sur un clavier afin d'en améliorer l'ergonomie. Reposant, entre autres, sur l'analyse de la fréquence des lettres et de leur répartition dans la langue française, la méthode Dvorak permet de dégager une distribution''(répeter "disposition" peut sembler redondant, mais convient mieux que "distribution")'' qui limite la fatigue musculaire et rend la frappe plus fluide.

Les claviers Dvorak sont déjà relativement populaire'''s''', aux États-Unis et au Canada par exemple, où l'agence de normalisation (ACNOR) a approuvé une disposition Dvorak Canadienne. Ces méthodes ont été appliquées à de nombreux langages''(même remarque)'' mais il n'existe encore aucune norme Française définissant un clavier de référence, et c'est ''("bien sûr" est superflu)'' la raison pour laquelle je vous contacte aujourd'hui.

Nous sommes en passe de terminer notre travail de conception, mais nous manquons sérieusement de connaissances dans le domaine des conditions et procédures de normalisations. Nous souhaiterions donc recevoir quelques informations concernant le processus d'inscription et de validation ainsi que le coût d'une telle démarche.

Je crois savoir que le sous-comité SC35 s'occupe plus particulièrement des interfaces hommes machines. Si c'était le cas, nous souhaiterions également les contacter afin d'amorcer une discussion concernant les points les plus techniques'''.'''

Je vous prie d'agréer mes sincères salutations

John Smith
Au nom du comité d'élaboration et de promotion d'un clavier dvorak-fr

Cedric AUGER (cirdec.auger@laposte.net)
:Ces lettres ne sont à personne, tu peux corriger directement sur l'article, ça évite d'avoir à comparer les deux à la main pour savoir ce qui a changé, surtout qu'on a pas de diff entre deux pages différentes… à moins de copier ton texte sur l'autre page. Voilà c'est corrigé, cf. ce [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/index.php?title=Normalisation&diff=11596&oldid=10994 diff], c'est plus clair de voir ce que tu as changé non ? ^^ [[Utilisateur:A2|A2]] 8 octobre 2008 à 13:35 (CEST)

== IJ et Ĳ ==

La proposition "Supprimer le digramme IJ, qui semble pouvoir être réalisé par deux caractères successifs ? " me fait penser, si on pousse l'idée un peu plus loin, à : "Supprimer les … (points de suspension), qui semblent pouvoir être réalisés par trois caractères successifs ? "

Je ne trouve pas l'idée très bonne (mais ça n'engage que moi…), même si le Ĳ doit être moins souvent employé que le …

Discussion:Normalisation

2016-02-04T10:53:52Z

Airevspin : /* IJ et Ĳ */ nouvelle section

Il semblerait que l'IANA soit le meilleur endroit pour faire standardiser un clavier. (anonyme)

:L'IANA est l'organisme chargé de la coordination des fonctions centrales d'Internet, il ne se préoccupe pas des modalités de l'interaction homme-machine et je ne pense pas que les claviers entrent dans son domaine de compétence. En revanche, le JTC1/SC35 me semble être le lieu adapté.
:
:Le JTC1 est créé conjointement par l'ISO (Organisation internationale de normalisation) et la CEI (Commisssion électrotechnique internationale) : c'est leur "comité technique joint" s'occupant spécialement de nouvelles technologies. Ce JTC1 a un comité dédié aux interfaces utilisateurs (le sous-comité SC35), et celui-ci comprend groupe de travail (le working group WG1) dédié à la normalisation des claviers. Le secrétariat de ce groupe de travail international est assuré par la France ([WWW] AFNOR). Il semble qu'il n'y ait pas de travaux de normalisation français ni internationaux sur les claviers en ce moment (2004). Le site de l'AFNOR consacré au sous-comité est à l'adresse [http://comelec.afnor.fr/iso/jtc1/sc35], et il me semble la bonne porte d'entrée pour normaliser un clavier.
:
:J'espère que ces quelques informations vous seront utiles !
:
:Philippe Magnabosco, [[http://www.standarmedia.com]]
:
:PS : le terme anglais standardisation ou standardization se traduit en français par normalisation, sauf lorsqu'il s'agit d'un accord d'entreprises entre elles sans intervention d'une institution garantissant la recherche du consensus. La démarche que recouvrent ces deux termes reste cependant la même.
:
:Il n'existe pas encore de clavier standard Dvorak pour les francophones, ce à quoi ce projet tente de remédier.

---
il y a de nombreuses fautes d'orthographe/grammaire dans vos lettres:

Bonjour,

La raison pour laquelle je vous écris e'''s'''t que je fais partie d'une communauté de personnes qui aimeraient faire normaliser une disposition clavier spécifique à la langue française''':''' la disposition Dvorak.

On retrouve une disposition Dvorak dans de nombreux langages ''("de nombreuses langues" conviendrait sans doute mieux)''. Cette dénomination, désigne une carte ''("disposition de", carte étant plus probablement une traduction "Google")'' clavier qui à été élaborée en prenant compte (entre autres) de la fréquence des lettres dans la langue cible afin d'assurer un maximum d'ergonomie ''("à l'utilisation" est sans doute à retirer car ça m'a l'air d'être une lapalissade)'', aboutissant notamment à une fatigue musculaire moindre et une frappe plus rapide.

L'utilisation des dispositions Dvorak est déjà passablement populaire, notamment aux État-Unis et au''("x" est à retirer)'' Canada. C'est d'ailleurs dans ce dernier pays que l'ACNOR (votre homologue Canadien) '''a''' fait normaliser une disposition Dvorak qui leur est propre'''; e'''t c'est pourquoi nous nous tournons vers vous aujourd'hui.

Nous manquons de connaissance'''s''' dans le domaine de la normalisation, et nous serions intéressés d'avoir un peu plus d'informations sur ce sujet. Notamment à propos du processus d'inscription, le temps de mise à l'étude et, plus particulièrement, le coût d'une telle démarche. Je crois savoir d'ores-et-déjà que le sous-comité concerné est le SC35, qui s'occupe des interfaces utilisateurs.

En espérant que vous serez en mesure de nous renseigner, je vous fais part de nos meilleures salutations ''("de nos sentiments les meilleurs", salutations m'a l'air un peu familier)'',

Sincèrement
Comité Dvorak-Fr

Bonjour,

Je représente une communauté de personnes qui souhaite'''nt''' doter la langue Française d'une disposition de clavier spécifique, dérivée des travaux du Pr. '''August''' Dvorak.

Cette disposition dite « Dvorak » désigne une nouvelle façon de répartir les touches sur un clavier afin d'en améliorer l'ergonomie. Reposant, entre autres, sur l'analyse de la fréquence des lettres et de leur répartition dans la langue française, la méthode Dvorak permet de dégager une distribution''(répeter "disposition" peut sembler redondant, mais convient mieux que "distribution")'' qui limite la fatigue musculaire et rend la frappe plus fluide.

Les claviers Dvorak sont déjà relativement populaire'''s''', aux États-Unis et au Canada par exemple, où l'agence de normalisation (ACNOR) a approuvé une disposition Dvorak Canadienne. Ces méthodes ont été appliquées à de nombreux langages''(même remarque)'' mais il n'existe encore aucune norme Française définissant un clavier de référence, et c'est ''("bien sûr" est superflu)'' la raison pour laquelle je vous contacte aujourd'hui.

Nous sommes en passe de terminer notre travail de conception, mais nous manquons sérieusement de connaissances dans le domaine des conditions et procédures de normalisations. Nous souhaiterions donc recevoir quelques informations concernant le processus d'inscription et de validation ainsi que le coût d'une telle démarche.

Je crois savoir que le sous-comité SC35 s'occupe plus particulièrement des interfaces hommes machines. Si c'était le cas, nous souhaiterions également les contacter afin d'amorcer une discussion concernant les points les plus techniques'''.'''

Je vous prie d'agréer mes sincères salutations

John Smith
Au nom du comité d'élaboration et de promotion d'un clavier dvorak-fr

Cedric AUGER (cirdec.auger@laposte.net)
:Ces lettres ne sont à personne, tu peux corriger directement sur l'article, ça évite d'avoir à comparer les deux à la main pour savoir ce qui a changé, surtout qu'on a pas de diff entre deux pages différentes… à moins de copier ton texte sur l'autre page. Voilà c'est corrigé, cf. ce [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/index.php?title=Normalisation&diff=11596&oldid=10994 diff], c'est plus clair de voir ce que tu as changé non ? ^^ [[Utilisateur:A2|A2]] 8 octobre 2008 à 13:35 (CEST)

== IJ et Ĳ ==

La proposition "Supprimer le digramme IJ, qui semble pouvoir être réalisé par deux caractères successifs ? " me fait penser, si on pousse l'idée un peut plus loin, à : "Supprimer les … (points de suspension), qui semblent pouvoir être réalisés par trois caractères successifs ? "

Je ne trouve pas l'idée très bonne (mais ça n'engage que moi…), même si le Ĳ doit être moins souvent employé que le …

Utilisateur:Airevspin

2016-01-29T16:43:39Z

Airevspin :

---

Utilisateur:Airevspin

2013-08-19T16:29:47Z

Airevspin : Page créée avec « - »

Personnes motivées

2013-08-19T16:29:33Z

Airevspin : /* Liste des personnes motivées */

Le projet devenant une association, profitons de l'occasion pour faire le recensement des personnes motivées.

Veuillez indiquer les informations vous concernant, selon la liste de choix prédéfinie ci-dessous, pour les champs Association et Projet. Les commentaires sont libres.

==Disponibilité pour l'asso==

# '''Simple membre''' : les personnes comptant adhérer à l'association et soutenir le projet d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce qu'en versant une cotisation.
# '''Membre du Collège''' : les personnes les plus motivées pour faire avancer les choses dans l’association. C'est là que les choses se passent, mais il faut savoir que ça comprend des trucs administratifs : réunions, compte-rendus de réunions (secrétaire), comptabilité (trésorier)…

==Disponibilité pour le projet==

# '''Animateur''' : pour répondre aux questions des nouveaux, modérer forum et ML, etc… ;
# '''Zélote''' : vous souhaitez aider à la diffusion du bépo, faire du prosélytisme autour de vous et/ou lors de manifestations (conférences, RMLL, FOSDEM, etc) ;
# '''Testeur''' : vous êtes prêt à tester et surveiller les évolutions des pilotes et d'autres trucs éventuels, sur un ou plusieurs OS (à préciser).
# '''Technicien''' : vous pouvez aider à gérer les outils techniques du projet (wiki, forum, développement web, ML, irc, outils divers) ;
# '''Développeur''' : vous souhaitez faire partie de l'équipe de la V2.

==Liste des personnes motivées==
 
{| class="wikitable sortable" style="text-align:center; width:90%;"
! scope="col" | Nom
! scope="col" | Prénom
! scope="col" | Pour l'asso
! scope="col" class="unsortable" | Pour le projet
! scope="col" | Pseudos et commentaires
|-
| Ansieau || Benoît || À compléter || Zélote || slowbrain, suivant le temps que j’aurai
|-
| Arathor || Arathor || Collège || Développeur, technicien et testeur (Linux) || [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] : Faire avancer l'asso, le site, la V2
|-
| B. || Gil || Simple membre || Zélote || [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]]
|-
| B. || Robin || À compléter || Développeur || [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
|-
| Bézagu || Fabien || Simple membre || Zélote || [[Utilisateur:Menfin|Menfin]]
|-
| Bigot || J-F || Simple membre || Zélote || [[Utilisateur:Jeff|Jeff]], jfb
|-
| Bouchet || Thomas || Simple membre || Technicien (Linux) || [[Utilisateur:Mindiell|Mindiell]] : Diffuser le bépo à travers mes contacts
|-
| Carré || [[Utilisateur:Nathaniel|Nathaniel]] || Simple membre || || Neypot
|-
| Charmant || Joan || Simple membre || || joan
|-
| Chartier || Nicolas || Simple membre || Développeur || [[Utilisateur:Crako|Crako/Zluglu]] Pour la v2, un jour peut-être…
|-
| Chauvel || Sébastien || Membre du collège || Animateur, Zélote, Testeur (GNU/Linux), Développeur || [[Utilisateur:Sinma|Sinma]], pour la V2 et pour le pire!
|-
| Choquey || Célyne || Collège || || Lahoma
|-
| Colson || Jean-François || Membre du collège || Développeur, testeur (GNU/Linux, peut-être Windows) || Tohuvabohuo, JoFo, JF. Suivant temps dispo
|-
| Couvreur || Jérôme || À compléter || (…) || (Captain) Ishido
|-
| Damien || Thiriet || Simple membre || Testeur (linux] || [[Utilisateur:Damien Thiriet|damien thiriet]]
|-
| Darthenay || Baptiste || Simple membre || || batisteo, [[Utilisateur:bady3005|bady3005]]
|-
| Delaune || Stéphane || Simple membre || Zélote || reiveune
|-
| Dumoulin || [[Utilisateur:NicolasDumoulin|Nicolas]] || Simple membre || ||
|-
| Durillon || Julien || Simple membre || Zélote, technicien, développeur || [[Utilisateur:Judu|Judu]] : je ne serai pas forcément utile en développeur (je suis développeur, mais je suis très pris), mais le projet m'intéresse techniquement. Au pire, je pourrai faire de la relecture de code.
|-
| Fricou || Vincent || Simple membre || Testeur, Technicien (pourquoi pas) || Iiiak, en fonction de mon temps libre. Je pourrais fournir de l'aide (enfin ce que je peux) pour la V2 sous mac.
|-
| Gatitac || Céline || Simple membre || Zélote || [[Utilisateur:Gatitac|Gatitac]]
|-
| Groult || JC || Simple membre || Testeur (Windows) || LeBret
|-
| Guéry || Olivier || Simple membre || || [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]]
|-
| Jacquin || Simon || À compléter || || Minos
|-
| Lebreton || Vincent || Simple membre || Testeur (Mac / Cyrillic / Ergonomie hardware) || [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]] : Diffusion dans mes réseaux (bépo, V2, hardware) ; Retours sur V2 & hardware
|-
| Lesieur || Jean-Louis || Simple membre ou Collège || Zélote et technicien || unconew
|-
| Masse || Antoine || Simple membre || || antoinem, en fonction des dispos
|-
| Merle || Stéphane || Simple membre || || bestel, en fonction de mon temps libre
|-
| Moussu || Robin || Simple membre || Testeur (Linux, j’ai pas mal touché à xkb récemment) || [[Utilisateur:robin_moussu|robin_moussu]], souhaite participer à l’élaboration de la v2, peut aider pour l’implémentation Linux
|-
| Muselaar || Muselaar || Simple membre || Testeur (Mac) || [[Utilisateur:Muselaar|Muselaar]] souhaite participer à l’élaboration de la v2, sans être informaticien.
|-
| Nicolas || Damien || Simple membre || Zélote et technicien || [[Utilisateur:Gordon|Gordon]]
|-
| Nicolas || Fabien || Simple membre || || Fabien, activité en fonction des sujets
|-
| Nicolas || Fabien || Simple membre ou plus || Zélote || [[Fabien|Fabien]]
|-
| Péron || Sylvie || Simple membre || Zélote || Piyou, en fonction de mon temps libre
|-
| Primault || Vincent || À compléter || || [[Utilisateur:vincent1870|vincent1870]] Peut apporter son aide sur les aspects administratifs et autres, a créé une association tout récemment (cf. [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=4838#p4838 ce message])
|-
| Rivière || Romain || À compléter || ||
|-
| Ryckeboer || Gaétan || Simple membre || || Asr, en fonction de mon temps libre
|-
| Vanneuville || Damien || À compléter || correction orthographique ||
|-
| Vinot || Nicolas || Simple membre || || Aeris
|-
| Wallez || Théophile || À compléter || Testeur (linux), Développeur || [[Utilisateur:TWal|TWal]], V2 !
|-
| Wojcicki || Julie (Caroline) || Simple membre || Zélote - animer - modérer || [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] aka JK, Chili ; selon dispo et occasions
|-
| Zietek || Agnès || Collège || || Anges, la communication (contacts fabricants, tenue de stands…)
|}