Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Vote

Choix du caractère en clavier bépoAltGr+clavier bépoê

Durée

72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

Méthode

Méthode Schulze (classement des propositions).

Options

  • A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
  • B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
  • C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
  • D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
  • E – ç (et Ç en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÊ) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
  • F – ß (et ẞ en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÊ) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
  • G – ŭ (et Ŭ en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÊ) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

Votes

  1. B > A = D > E > F = G > C -- Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
  2. B > A > D > C > E > F = G -- Flamme (discussion) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
  3. A > B > C > E > G > F > D -- Laurent (discussion) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET) Nombre d’occurrences dans un script shell (avec de gros morceaux de configuration Xkb et kbd dedans, et beaucoup plus commenté que ce que je fais habituellement) : 978 $, 734 #, 407 /, 14 ^. Nombre de lignes contenant au moins deux fois l’un de ces caractères : 189 pour $, 8 pour #, 140 pour /, 0 pour ^. Le faible nombre pour # correspond au fait que pour les commentaires, il est généralement utilisé une seule fois par ligne, généralement au début. À mon sens, il est beaucoup moins gênant de devoir taper un caractère mal placé en début de ligne qu’en plein élan.
    Tu as classé deux fois D et zéro fois E, je suppose qu’il faut comprendre « A > B > C > D > G > F > E » ? --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 20:51 (CET)
    Merci, corrigé (mais ce n’est pas ce que tu pensais…). -- Laurent (discussion) 9 décembre 2016 à 21:11 (CET)
  4. D > A = B = E = F = G > C -- Flavien21 (discussion) 9 décembre 2016 à 20:55 (CET)
  5. G > F > E > D = B = A = C -- Robert leleu (discussion)
  6. D > A = B = C = E = F = G -- Thomas (discussion) 10 décembre 2016 à 09:10 (CET)
  7. D > A = B = E = F = G = C -- Europano (discussion) 10 décembre 2016 à 10:50 (CET)
    Attention, Thomas et Europano, vous êtes bien en train de dire que vous n’avez rien à faire de départager A, B, C, E, F et G ? Bien entendu vous êtes libres de votre vote, mais je suis surpris que vous vous déclariez ainsi neutres. Bien à vous --Milton (discussion) 10 décembre 2016 à 12:00 (CET)
    J’ai fait la même, on touche à la carte simplifié et au couple /\, donc D > tout le reste. -- Flavien21 (discussion) 10 décembre 2016 à 12:07 (CET)
    Pourquoi pas, c’est comme vous voulez, mais ça veut dire que vous considérez que dans l’éventualité où D ne passe pas, vous vous abstenez pour départager les autres options. Pourquoi pas ? --Milton (discussion) 10 décembre 2016 à 12:11 (CET)
    Voter autre chose que D c’est, à mon sens, reconnaître que / en AltrGr+ê, ne fait pas partie de la carte de base. Ce qui, d’une part ne paraît pas établie, et d’autre part la présence sur la page d’accueil de / en AltrGr+ê sur la carte de base depuis 10 ans en a fait un standard de fait. Et pour finir la présence de / \ { } au même niveau me semble pratique et harmonieux. -- Europano (discussion) 10 décembre 2016 à 13:53 (CET)
    Voter autre chose que D en première position, probablement. Mais le reste ? Cela signifie-t-il que si la proposition D est refusée, peu t’importe que ŭ ou # se trouve à la place du / ? Cordialement --Milton (discussion) 10 décembre 2016 à 14:16 (CET)
  8. C > D > A = B > G > F > E -- Crako (discussion) 10 décembre 2016 à 20:36 (CET)

Quelques commentaires sur les options de vote

Avis de Miltøn

Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :

  • E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
  • F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
    C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- Laurent (discussion) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
    Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
  • G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du statu quo, et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :

  • $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
    Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- Laurent (discussion) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
    Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
    Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- Laurent (discussion) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
  • # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

Concernant l’accessibilité, cette carte avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.
Attention tout de même, cette carte ne tient pas compte de l’usage des modificateurs ! --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 22:24 (CET)

Nombre de propositions

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)