Discussion:Version 1.0rc2/archive : Différence entre versions

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

(Compose (et Alt Gr mort) : Æ en compose et tutti cuanti.)
m (Retour sur l'inversion XÀ)
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== Retour sur l'inversion XÀ ==
 
== Retour sur l'inversion XÀ ==
  
Personne ne semble avoir de reproche à faire à cette inversion — ce vote est réalisé dans le but d'éviter toute contestation ultérieur, et donc de figer définitivement la [[carte simplifiée]].
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Personne ne semble avoir de reproche à faire à cette inversion — ce vote est réalisé dans le but d'éviter toute contestation ultérieure, et donc de figer définitivement la [[carte simplifiée]].
  
 
== Remplacer ¶ par § ==
 
== Remplacer ¶ par § ==

Version du 21 août 2008 à 22:34

Attention

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

  • répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
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  • utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
  • signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

  • Concernant les touches de clavier :
    • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
    • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
    • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
  • Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Il semble qu’on est arrivé à la version 1.0rc1, ce qui veut dire, si j’ai bien compris, qu’il n’y aura plus de changements dans la position des lettres. On va donc se concentrer essentiellement sur les couches Alt Gr et Shift + Alt Gr.

Pour référence, voici la version 1.0rc1 :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È `║ !  │ V  │ D Ð│ L  │ J IJ│ Z Ə│ W  ║   |  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `ˆ ¡│ v ˇ│ d ð│ l /│ j ij│ z ə│ w ˘║ <-'  ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗     ║
║        ║ A Æ│ U Ù│ I ˙│ E ¤│ ;  ║ C ſ│ T Þ│ S ẞ│ R ™│ N Ñ│ M º│ Ç ,║     ║
║  CAPS  ║ a æ│ u ù│ i ¨│ e €│ , ’║ c ©│ t þ│ s ß│ r ®│ n ñ│ m ¯│ ç ¸║     ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║   ^  ║ Ê  │ À  │ Y ‘│ X ’│ : ·│ K ˜║ ?  │ Q  │ G  │ H ‡│ F ª║     ^      ║
║   |  ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ¿│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║     |      ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║       ║      ║     ║ Insécable   Fine insécable║     ║      ║     ║      ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ Espace      _             ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Quand votons-nous ? Il ne semble pas qu'il y ait de nouvelles propositions dernièrement. Quand considère-t-on qu'une version est finale ? Organisons-nous un vote de release après la sortie de la rc2, ou continue-t-on de voter des changements mineurs jusqu'à ce que plus aucune modification ne soit acceptée pendant disons 2 mois ? Galbolle 8 août 2008 à 11:44 (CEST)

Retour sur l'inversion XÀ

Personne ne semble avoir de reproche à faire à cette inversion — ce vote est réalisé dans le but d'éviter toute contestation ultérieure, et donc de figer définitivement la carte simplifiée.

Remplacer ¶ par §

§ est en Shift + Alt Gr + {$}, ¶, en Shift + Alt Gr + {P}.

§, qui est utilisé en français, a une moins bonne accessibilité que ¶ qui ne l’est pas.

Comme § signifie « Paragraphe », il me semble normal de le déplacer en Shift + Alt Gr + {P}, à la place de ¶.

Voici donc ma première proposition de la semaine :

  • mettre § à la place de ¶,
  • puis :
    • mettre ¶ à la place de §
    • ou le déplacer quelque part à la main droite (par exemple en Shift + Alt Gr + {G}) (avec la touche morte pour l’alphabet grec)
    • ou encore, le mettre en Compose. En effet, le fichier Compose que nous utilisons a ¶ en Compose + P + !, en Compose + p + ! et en Compose + P + P.

Tohuvabohuo 25 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

je ne vois pas bien le rapport entre ¶ et l'alphabet grec, tu peux détailler ? Galbolle 25 juillet 2008 à 12:33 (CEST)
C’est très simple : Π, π, ¶, ça a un air de parenté. Tohuvabohuo 25 juillet 2008 à 18:10 (CEST)
Heu, je ne vois pas vraiment de lien de parenté en Π, π et ¶. Pourrais-tu préciser ta pensée ? YDB 29 juillet 2008 à 14:24 (CEST)
La forme de ces caractères : deux traits verticaux parallèles surmontés d’un trait horizontal. Tohuvabohuo 13 août 2008 à 18:23 (CEST)
§ signifie « paragraphe » mais ressemble à un S, et il est référencé comme « Section » dans XKB ;
¶ signifie « pied de mouche », il ressemble à un P et est référencé comme « Paragraphe » dans XKB.
Je pense donc que ¶ est bien placé en Shift+AltGr+P, par contre je trouverais logique de mettre § en Shift+AltGr+S en lieu et place du ß capitale qui n’existe pas, même dans les dispositions ergonomiques récentes pour l’allemand comme NEO ou Ristome. Le ß capitale est proposé par un petit groupe d’utilisateurs allemands pour remplacer la forme capitale SS qui est utilisée depuis des siècles. Comme aucun mot allemand ne commence par ß, ce caractère ne servirait qu’à faire un ß dans un texte en capitales — tâche qui devrait être laissée au traitement de texte, à mon humble avis. De toutes façons, le Bépo est particulièrement inconfortable en allemand du fait du placement de {W}, donc je trouve débile d’inclure des caractères que même les dernières dispositions germanophones n’utilisent pas.
Ma proposition serait de remplacer ẞ par § et de libérer ainsi une place en Shift+AltGr+{$}. Kaze 4 août 2008 à 10:19 (CEST)
§ est utilisé en français, ¶ ne me semble pas l’être. Le but de ma proposition était donc de rendre § plus accessible que ¶. Le déplacer en Shift + Alt Gr + {S} (à la main droite) en laissant l’inutile ¶ à gauche ne résoud pas vraiment mon problème.
Tohuvabohuo 13 août 2008 à 09:40 (CEST)
J'aime beaucoup l'idée de le mettre sur Shift+AltGr+S, c'est aussi facile d'accès que Shift+AltGr+P mais plus simple à mémoriser suivant la forme du caractère. Sylis 19 août 2008 à 15:20 (CEST)

Rendre ° plus accessible et le faire apparaitre dans la carte simplifiée

La majorité des utilisateurs a plus besoin de ° (recettes de cuisines par exemple) que de ¬ (négation logique). Certains considèrent même ce caractère comme suffisamment important pour devoir apparaitre dans la carte simplifiée. Il serait très peu cohérent de faire apparaitre ce caractère considéré comme important (puisque présent sur la carte simplifiée) sur une des plus mauvaises place du clavier. De plus, les nouveaux venus regarderont en premier la carte simplifiée pour voir s'il retrouvent le ° qui est présent en Shift sur AZERTY. Autant on peut mettre ° en AltGr sur cette carte, autant ¬ n'y a pas vraiment sa place.

Cependant, ° est également disponible en double-pression sur le rond-en-chef AltGr-q, et il faut autant que possible garder les minutes et secondes (AltGr-Shift 8 et 9) pas loin pour les coordonnées angulaires comme les lieux géographiques.

Propositions à classer au vote :

  • Ne rien faire
  • Échanger simplement ° et ¬ :

° en AltGr sur @ n'est pas trop choquant.

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 ¬│ 8 ′│ 9 ″│ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ °│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║
  • ° sur 6 et rapprochement des minutes et secondes. Le ¬ (négation logique) se retrouve au dessus du − (négation arithmétique) et on gagne en cohérence :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6 │ 7 │ 8 ¬│ 9  │ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ °│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║
{6} est l’une des touches les moins accessibles de la plupart des claviers.
Je me demande si Alt Gr {6} est vraiment meilleur que Shift Alt Gr {7}.
Tohuvabohuo 15 août 2008 à 14:37 (CEST)
  • intervertir les symboles en AltGr et Shift+AltGr sur {7890=%}, en incluant les fractions du latin-1 (¼½¾) en AltGr :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 ±│ 8 −│ 9 ÷│ 0 ×│ ^ ≠│ ` ‰║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ¬│ + °│ - ′│ / ″│ * ¼│ = ½│ % ¾║ <--     ║

On ne perd rien en cohérence. Resterait à décider quels sont les caractères qui iraient sur la carte simplifiée : soit uniquement °, soit °¼½¾, soit même toute la ligne AltGr de la rangée des chiffres. Kaze 18 août 2008 à 15:49 (CEST) Nbrodu 25 juillet 2008 à 16:50 (CEST)

On peut aussi ajouter un Alt Gr mort en {Ê}. Dans ce cas, on aura aussi accès au ° en tapant et en relâchant Alt Gr mort, et en tapant ensuite Shift + {7}. Tohuvabohuo 17 août 2008 à 16:05 (CEST)


Une autre proposition :

┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
║ 6  │ 7  │ 8 ¬│ 9  │ 0  │ ° ′│ ` ║         ║
║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║

Le ° est un réel problème pour le bépo car c'est un caractère utilisé dans un texte en Français. Comme Tohuvabohuo je pense que le dégré mérite une meilleur place sur notre disposition. Avantages :

  • le symbole ° est réellement plus accessible ;
  • ses petits copains (′″) sont toujours a une place logique ;
  • le caractère est en position MAJ ce qui permet de très facilement de le taper en flux. En effet on utilise le plus souvent le ° pour écrire 200 °C. On aurait donc les chiffres en MAJ, puis une espace insécable en MAJ puis le C majuscule ;
  • le ¬ reprend une place logique et une accessibilité à la hauteur de son utilité ;
  • la carte simplifiée ne comporterait aucun caractère en AltGr + main droite.

Désavantages :

  • les trois signes °, ′, ″ n’utilisent pas les mêmes touches modificatrices ;
  • on perd le ^ ascii (qui, ceci dit, n’est pas très utilisé ni très utile vu la bonne place réservée au ^ mort) ;
  • c’est une modification de la carte simplifiée.

Tiot 19 août 2008 à 12:39 (CEST) + Kaze 19 août 2008 à 20:06 (CEST)

Je rappelle qu'on a « sacrifié » le rond en chef (le symbole lui-même U+02da) pour avoir le degré par double pression et avec espace (ce qui n'est d'ailleurs pas clairement documenté sur la page de la version 0.6.5.1 ni sur celle des touches mortes). Avec trois façons de l'obtenir, vous trouvez encore le degré peu accessible ? Il est souvent seul sans ses sous-unités. AltGr+' me semble plutôt accessible, essayez « ¡ » pour comprendre ce qu'est un altgr qui pose problème ! (Hors sujet : sympa les signatures à droite à gauche, c'est limpide pour retrouver qui a dit quoi… ^^) A2 21 août 2008 à 07:39 (CEST)

Place du ˜ tilde mort

Il s’agit d’un des problèmes récurrents, on l’a vu encore au dernier vote. Recensé dans les points bloquants à résoudre avant la sortie de la version 1.0.

Propositions à classer au vote :

  • Ne rien faire
  • Remplacer ñ par ˜. L’Espagnol et le Breton perdent un peu bien que ñ reste disponible par double pression, mais les voyelles accentuées du portugais (comme ã) gagnent à la fois en accessibilité et alternance des mains.
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ M  │ Ç  ║    ║
║  CAPS  ║   æ│   ù│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │   ˜│    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣

* Garder le ñ précomposé et déplacer le tilde mort ˜ sur AltGr+{,}, une rangée au dessus de sa contrepartie ASCII. Le ñ reste disponible pour l’Espagnol et le Breton, et le Portugais gagne en accessibilité (mais pas en alternance) :

En altgr+{,} il y a l'apostrophe typographique. Et il est très bien à cette place ! Tiot 25 juillet 2008 à 19:23 (CEST)
En effet, j’ai été un peu vite. {’} est aussi en AltGr+Shift mais c’est sûr que c’est pas pratique. Pas de chance pour les partisans du tilde, à moins de trouver une autre solution à mettre au vote. Que penses-tu de la suivante:
  • Garder le ñ précomposé et déplacer le tilde mort ˜ sur AltGr+{h}. Le ñ reste disponible pour l’Espagnol et le Breton, le Portugais gagne en accessibilité et en alternance. L'obèle † pour les notes de bas de page passe en AltGr+Shift+g, à côté de son homologue double obèle ‡. Argument: Pour les notes de bas de page, il reste encore bien des possibilités comme l'astérisque * ou les numéros ¹²³⁽⁴. Le tilde (hors ñ) serait plus courant sur l'ensemble de la population (portuguais) que le †.
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║   ^  ║ Ê  │ À  │ Y ‘│ X ’│ : ·│ K  ║ ?  │ Q  │ G │ H ‡│ F ª║     ^      ║
║   |  ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ¿│ q °│ g µ│ h ˜│ f ˛║     |      ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣

Note que personnellement je n’utilise ni ˜ ni †, donc le problème même de la position du ˜ m’importe peu tant qu’elle ne remet pas en question d’autres caractères plus utiles. Il faudrait demander leurs avis à ceux qui l’utilisent, ceci ne sont que des propositions pour tenter de résoudre le problème. Nbrodu 26 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Je voulais inverser ~ et ~ pour une question de cohérence et de logique. En séparant ~ de ~ on perd en logique pour mieux placer (et encore c'est discutable) une touche qui ne sert pas en Français. Je pense que c'est inutile pour la disposition et qu'il vaut mieux laisser le ~ à sa place actuelle. Tiot 31 juillet 2008 à 15:38 (CEST)
Par pitié non ! Ne re-proposez pas encore une fois cette fichue inversion, alors qu’elle a été refusée déjà à plusieurs reprises et qu’elle ne résoudrait pas le problème. ~ non mort (ASCII) est réellement utile pour une partie des francophones, à savoir ceux qui travaillent quotidiennement sous n’importe quel dérivé d’UNIX, et dans une moindre mesure pour les wikis, URLs, etc. Tu parles de cohérence et logique ? C’est mettre ˜ et ~ ASCII sur la même touche qui pose problème. On se base actuellement sur la ressemblance graphique de ces caractères, alors qu’on devrait au contraire se baser sur leur rôle fonctionnel. Il en va de même pour ` et ` ASCII, et pour ˆ et ^ ASCII qui sont séparées. À savoir, le rôle de ~ est essentiellement un raccourci fréquent et utile sous Unix. Qu’il soit en AltGr sur la touche d’accessibilité médiocre [B] reflète bien l’orientation du BÉPO vers l’usage du Français avant les usages plus « techniques », et ~ est bien là. Maintenant le rôle fonctionnel du ˜ mort n’a rien à voir. Pour ˜ il s’agit de modifier une autre lettre, les voyelles en Portugais et le N en Espagnol et Breton. Pour cette tâche, il faut se baser: 1. Sur la fréquence des caractères impliqués. 2. Sur l’accessibilité des touches impliquées. 3. Sur l’alternance. 4. On omet d’autres critères c’est déjà assez comme ça. Pour la fréquence des caractères, « ñ » peut mériter d’être précombiné. Pour l’accessibilité clairement en AltGr+Shift ça ne le fait pas pour l’usage du Portugais où « ã » est fréquent, et l’alternance n’est pas non plus respectée dans ce cas. D’où les propositions précédentes qui essaient de tenir compte de ces critères. Voilà, si tu as de meilleures solutions n’hésites pas à les lister ci-dessus. Mais en tout cas ne restons pas sur la ressemblance graphique de ~ et ˜ pour les coller sur la même touche alors que leurs usages n’ont rien à voir, essayons au contraire de trouver une solution plus logique. Nbrodu 31 juillet 2008 à 16:18 (CEST)
Il n’y a absolument aucun intérêt à garder ñ pré-composé car c’est une lettre très rare, même en espagnol — elle est *beaucoup* moins fréquente que X ou Z dans cette langue, sa fréquence est comparable à celle du W, voir ici ou pour s’en convaincre. J’écris parfois en espagnol, je suis bien plus gêné par l’accessibilité de l’accent aigu mort que par celle du tilde mort. Si on veut améliorer l’accessibilité du tilde mort on peut effectivement le mettre à la place de ñ, ça ne changera rien pour l’espagnol et ça serait un poil meilleur pour le portugais — mais est-ce qu’on s’en souviendrait pour les trois fois dans l’année où on a besoin d’un tilde mort ? Kazé 5 août 2008 à 10:48 (CEST)
Je ne vois pas d'emplacement plus mnémotechnique pour ~ mort que sur N. Il suffit de savoir que le bépo a un ~ mort et pas de ñ précomposé. Personnellement, c'est ce que j'attends d'un clavier francophone. Et si on ne se souvient pas, on fera altGr-N comme avant, et soit il apparaîtra sur mac (et win?), soit rien ne se passe (sur linux), et on devrait comprendre de quoi il retourne. D'ailleurs sur le clavier de mac français (et vraisemblablement américain), il est sur Alt-N. Je ne vois vraiment pas de problème avec cette position. Galbolle 5 août 2008 à 11:18 (CEST)
Mais Alt Gr - {N} (à la main droite) est-il plus accessible que Shift - Alt Gr - {K} ? Tohuvabohuo 13 août 2008 à 10:27 (CEST)
J'ai l'impression que oui, d'ailleurs les gens qui font des ñ (moi de temps en temps par exemple) semblent utiliser altgr-n plutôt que de passer par altgr-shift-k. Si altgr-shift-k était vraiment mieux, ils (on) passeraient par la touche morte. Galbolle 13 août 2008 à 10:47 (CEST)

Place de la ˘ brève morte

Recensé dans les points bloquants à résoudre avant la sortie de la version 1.0. Est apparu à plusieurs reprises dans les votes des versions précédentes. La brève combine surtout avec g pour le turc et le u pour l'espéranto.

… et avec le a pour le roumain et le vietnamien Tohuvabohuo 20 août 2008 à 19:37 (CEST)

Propositions à classer au vote :

  • Ne rien faire
  • Dupliquer la brève sur AltGr+{ê} au lieu de / qui est déjà en accès direct :
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ À  │ Y  │ X  │ :  │ K  ║ ?  │ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   ˘│   \│   {│   }│ . …│   ~║ '  │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣

Nbrodu 25 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

3me possibilité : ajouter un Alt Gr mort sur {Ê}. Tohuvabohuo 17 août 2008 à 15:59 (CEST)

… ou sur {À} (cfr ci-dessous) Tohuvabohuo 20 août 2008 à 19:45 (CEST)

Supprimer µ de la carte simplifiée

Ce caractère ne semble pas y avoir sa place — il a été mis dans la liste parce qu'il était en shift au moment de sa création. Gaëtan 18 août 2008 à 16:50 (CEST)



Les variantes

Je mets ce que j’avais posté sur la ML : « Je me pose des questions sur le futur du bépow. J'ai voté contre la proposition de « Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d'un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de bépo-intl ou bépow. Ceci permettrait de répondre à la demande » car je trouvais la proposition peu claire et que je ne voulais pas perturber l'utilisateur. Il connaît peu le dvorak et on lui propose directement de choisir entre deux versions…

Le bépow a le mérite d'exister et il répond à une réelle demande des utilisateurs. Alors comment mettre en avant le bépow sans nuire à la lisibilité du projet et au bépo ? Je pense qu'il peut être intéressant d'avoir une partie « ajouts » ou « variantes » avec des pilotes pour des bépos spéciaux ou expérimentaux (chiffres en direct, capslock changé en backspace etc.) dans cette partie le bépow aura aussi toute sa place. Il y a pas mal de logiciel qui marche de cette façon : une version de base officielle et des plug-in pour ajouter des fonctionnalités ou modifier assez profondément les comportements du logiciel. La plupart du temps seul ceux qui cherchent quelque chose de spécial vont voir dans la section plug-in… »

Je propose donc l’ajout d’une partie variante avec toutes les variantes possible qui seront sous la seule responsabilité du mainteneur. Par exemple il y a :

  • Le bépow et ses variantes
  • L’inversion '’ pour ceux qui veulent l’apostrophe typographique en accès direct
  • Le backspace sur capslock
  • Les espérantistes avec la brève morte accessible

Les dispositions seront classées par un système de vote. La version officielle restera le bépo. Tiot 5 août 2008 à 22:23 (CEST)

Il faut distinguer les variantes compatibles avec la version officielle (backspace sur capslock, brève morte accessible si elle est sur ê ou altGr-é) de celles qui ne le sont pas (bépow). On peut ajouter les premières sans voter, il suffit d'écrire le xkb de ta variante et de créer la rubrique idoine sur le wiki. Pour les secondes, si tu as une idée un peu précise de ce à quoi pourrait ressembler la partie « variantes », ce serait pas mal d'avoir une ébauche d'une telle rubrique (sur ta page perso), ça évitera que des gens votent contre la proposition en la trouvant trop vague.Galbolle 8 août 2008 à 11:35 (CEST)
En ce qui concerne « Les espérantistes avec la brève morte accessible », le bépow suffit : il la place sous l’index gauche en Alt Gr. Tohuvabohuo 13 août 2008 à 18:38 (CEST)
Je ne suis pas tellement en accord avec toutes ces variantes. J’ai peur que ça devienne vite n’importe quoi. J’étais pour un bépow officiel. Et je suis pour une page de « trucs » comme « comment inverser Caps et Maj », ou « comment mettre des insécables automatiques sur les guillemets » ou « comment faire pour que ^+v donne ŭ ». Mais ça rejoint peut-être l’idée des variantes. Nemolivier 15 août 2008 à 21:51 (CEST)

Ajouter ℗

Le bépo dispose déjà de © U+00A9 COPYRIGHT SIGN, ® U+00AE REGISTERED SIGN et ™ U+2122 TRADE MARK SIGN. Ne pourrait-on pas ajouter ℗ U+2117 SOUND RECORDING COPYRIGHT ?

En fermant le « ? », on a quelque chose qui ressemble à un « P ». On pourrait donc mettre « ℗ » en Shift + Alt Gr + {?}. Tohuvabohuo 13 août 2008 à 09:34 (CEST)

Jamais rencontré ce symbole de ma vie. A2 15 août 2008 à 09:16 (CEST)
Tu ne regardes jamais les jaquettes ou les livrets de tes CD ? Tohuvabohuo 15 août 2008 à 12:26 (CEST)
Si les deux touches mortes manquantes pour le vietnamien, dont il est question ci-dessous, sont acceptées, je propose de mettre ℗ en Shift + Alt Gr + {V}. Tohuvabohuo 20 août 2008 à 17:02 (CEST)
Il y a un petit article sur la wp anglaise, intéressant à caractère informatif mais sans plus. Je crois qu'il faut arrêter d'ajouter des symboles pour « meubler ». Le but n'est pas de boucher les trous parce qu'ils sont vides. Qui a besoin de taper ce caractère régulièrement sait où le trouver. Je propose de ne pas voter cette proposition (=> gain de temps pour tous les votants). Personne n'a d'avis là-dessus ? A2 21 août 2008 à 07:49 (CEST)

Supplément pour le slovène et le croate

@ Additions for Slovenian and Croatian @ Supplément pour le slovène et le croate
Ȁ 0200 LATIN CAPITAL LETTER A WITH DOUBLE GRAVE 0200 LETTRE MAJUSCULE LATINE A DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0041 030F : 0041 030F
ȁ 0201 LATIN SMALL LETTER A WITH DOUBLE GRAVE 0201 LETTRE MINUSCULE LATINE A DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0061 030F : 0061 030F
Ȃ 0202 LATIN CAPITAL LETTER A WITH INVERTED BREVE 0202 LETTRE MAJUSCULE LATINE A BRÈVE RENVERSÉE
: 0041 0311 : 0041 0311
ȃ 0203 LATIN SMALL LETTER A WITH INVERTED BREVE 0203 LETTRE MINUSCULE LATINE A BRÈVE RENVERSÉE
: 0061 0311 : 0061 0311
Ȅ 0204 LATIN CAPITAL LETTER E WITH DOUBLE GRAVE 0204 LETTRE MAJUSCULE LATINE E DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0045 030F : 0045 030F
ȅ 0205 LATIN SMALL LETTER E WITH DOUBLE GRAVE 0205 LETTRE MINUSCULE LATINE E DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0065 030F : 0065 030F
Ȇ 0206 LATIN CAPITAL LETTER E WITH INVERTED BREVE 0206 LETTRE MAJUSCULE LATINE E BRÈVE RENVERSÉE
: 0045 0311 : 0045 0311
ȇ 0207 LATIN SMALL LETTER E WITH INVERTED BREVE 0207 LETTRE MINUSCULE LATINE E BRÈVE RENVERSÉE
: 0065 0311 : 0065 0311
Ȉ 0208 LATIN CAPITAL LETTER I WITH DOUBLE GRAVE 0208 LETTRE MAJUSCULE LATINE I DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0049 030F : 0049 030F
ȉ 0209 LATIN SMALL LETTER I WITH DOUBLE GRAVE 0209 LETTRE MINUSCULE LATINE I DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0069 030F : 0069 030F
Ȋ 020A LATIN CAPITAL LETTER I WITH INVERTED BREVE 020A LETTRE MAJUSCULE LATINE I BRÈVE RENVERSÉE
: 0049 0311 : 0049 0311
ȋ 020B LATIN SMALL LETTER I WITH INVERTED BREVE 020B LETTRE MINUSCULE LATINE I BRÈVE RENVERSÉE
: 0069 0311 : 0069 0311
Ȍ 020C LATIN CAPITAL LETTER O WITH DOUBLE GRAVE 020C LETTRE MAJUSCULE LATINE O DOUBLE ACCENT GRAVE
: 004F 030F : 004F 030F
ȍ 020D LATIN SMALL LETTER O WITH DOUBLE GRAVE 020D LETTRE MINUSCULE LATINE O DOUBLE ACCENT GRAVE
: 006F 030F : 006F 030F
Ȏ 020E LATIN CAPITAL LETTER O WITH INVERTED BREVE 020E LETTRE MAJUSCULE LATINE O BRÈVE RENVERSÉE
: 004F 0311 : 004F 0311
ȏ 020F LATIN SMALL LETTER O WITH INVERTED BREVE 020F LETTRE MINUSCULE LATINE O BRÈVE RENVERSÉE
: 006F 0311 : 006F 0311
Ȑ 0210 LATIN CAPITAL LETTER R WITH DOUBLE GRAVE 0210 LETTRE MAJUSCULE LATINE R DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0052 030F : 0052 030F
ȑ 0211 LATIN SMALL LETTER R WITH DOUBLE GRAVE 0211 LETTRE MINUSCULE LATINE R DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0072 030F : 0072 030F
Ȓ 0212 LATIN CAPITAL LETTER R WITH INVERTED BREVE 0212 LETTRE MAJUSCULE LATINE R BRÈVE RENVERSÉE
: 0052 0311 : 0052 0311
ȓ 0213 LATIN SMALL LETTER R WITH INVERTED BREVE 0213 LETTRE MINUSCULE LATINE R BRÈVE RENVERSÉE
: 0072 0311 : 0072 0311
Ȕ 0214 LATIN CAPITAL LETTER U WITH DOUBLE GRAVE 0214 LETTRE MAJUSCULE LATINE U DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0055 030F : 0055 030F
ȕ 0215 LATIN SMALL LETTER U WITH DOUBLE GRAVE 0215 LETTRE MINUSCULE LATINE U DOUBLE ACCENT GRAVE
: 0075 030F : 0075 030F
Ȗ 0216 LATIN CAPITAL LETTER U WITH INVERTED BREVE 0216 LETTRE MAJUSCULE LATINE U BRÈVE RENVERSÉE
: 0055 0311 : 0055 0311
ȗ 0217 LATIN SMALL LETTER U WITH INVERTED BREVE 0217 LETTRE MINUSCULE LATINE U BRÈVE RENVERSÉE
: 0075 0311 : 0075 0311

Shift + Alt Gr + {W} me semble adéquat pour la brève morte renversée.

Pour le double accent grave, on pourrait choisir Shift + Alt Gr + {È} ou Shift + Alt Gr + {V}.

Tohuvabohuo 15 août 2008 à 15:49 (CEST)

Le double accent grave n'est utilisé que par les linguistes qui parlent de l'évolution historique complexe serbo-croate (et du slovène, et encore pas tous). Est-il vraiment indispensable ? Quant à la brève inversée, je me demande à quoi elle sert. Pour être tout à fait clair, le croate, le serbe, le bosniaque et le serbe s'écrivent sans ces signes. Galbolle 15 août 2008 à 19:05 (CEST)
Le double accent grave est aussi utilisé par l’alphabet phonétique international pour marquer un ton bas : e̋ = e˥, é = e˦, ē = e˧, è = e˨, ȅ = e˩
Ok, c'est alors sans doute son usage principal, non ? Il y a quand-même plus de linguistes à étudier des langues à tons que l'évolution du serbo-croate. Dans ces conditions, je le verrais bien en compose `" ou quelque-chose comme ça, parce qu'on aura jamais la place pour tout l'API dans la disposition. Galbolle 16 août 2008 à 15:52 (CEST)

Retour de la livre sterling £

L'accès actuel de la livre sterling n'est pas forcément simple à retenir : AltGr + Shift + {E} (touche monétaire) {L}. C'est pourquoi je propose qu'on remette ce caractère en accès sans touche morte.

Une pas trop mauvaise place, par exemple en AltGr + Shift + {L}, pourrait convenir. Sinon, les autres propositions sont les bienvenues.

Cela peut aussi servir pour ne pas dérouter l'ancien utilisateur Azerty qui pourra retrouver la livre sterling ne serait-ce que dans la carte complète. YDB 16 août 2008 à 00:45 (CEST)

Je suis pas contre.
  • La livre fait partie des quatres monnaies les plus utilisées avec le dollar, l'euro et le yen. De plus, étant en Europe, on aura plus de chance de voir des prix en livres Sterling qu'en Yen.
  • Elle est en accès direct sur l'azerty.
  • AltGr + Shift + {L} est une place libre et logique, et pas forcément très accessible, donc on rogne sur rien, et comme c'est pas vraiment un caractère fréquent, c'est pas gênant.
Sarcastic 18 août 2008 à 13:46 (CEST)
Je suis plutôt contre, vu la fréquence d'utilisation de ce caractère, l'accès par touche morte me parait suffisant. Dans le cas contraire, pourquoi ne pas remettre aussi le cent et le yen ? A2 18 août 2008 à 19:36 (CEST)

Compose (et Alt Gr mort)

Il y a quelques semaines, j’avais proposé d’ajouter le caractère « ‴ » (U+2034) qui, selon Unicode, serait/aurait été utilisé pour la ligne (douzième de pouce). Il appert des recherches que j’ai faites à posteriori que cet usage est extrêmement rare, voire inexistant, et qu’il vaudrait mieux utiliser la touche Compose pour un tel caractère.

Deux commentaires ont également relevé l’absence de fractions, dont certaines sont présentes sur les claviers québécois :

[…] J’ai passé >2½ ans au Québec où les gens (francophones en partie, donc potentiellement concernés par le bépo) utilisent encore le système pouce/inch/et dérivés. Et ils utilisent les symboles ½ ¼ ¾ pour les fractions de pouce (ces derniers symboles sont d’ailleurs présents sur les claviers qwerty fr-CA). Mais j’avoue ne jamais n’avoir rencontré de « ‴ ». Dans les rayons des magasins bricolage c’est exprimé en douzièmes de pouce, certes, mais noté explicitement ⁿ/₁₂ avec n=1…11. En résumé, il serait plus utile d’introduire les ½ ¼ ¾ qui sont dans la table ASCII et utilisés depuis longtemps car existant sur leur clavier, que d’introduire l’unicode « ‴ » qui n’est pas utilisé. Et sauf que je ne voie pas où les introduire de façon cohérente donc je ne le propose même pas. […] Nbrodu 30 juillet 2008 à 11:32 (CEST)
+1 ! Les 1/2, 1/4, 1/3… manquent cruellement.asr 5 août 2008 à 08:58 (CEST)

Ces fractions pourraient, elles aussi, être prises en charge par une touche Compose.

Le problème principal est que, si Linux permet de positionner la touche Compose à peu près librement, par exemple sur la touche Windows de droite, il n’en est pas de même de Windows pour qui Compose est, hélas !, un concept étranger qui n’est pas pris en charge. Mais une telle fonction peut être implémentée, non sans difficultés, sur une touche quelconque du pavé principal, sous forme de touches mortes en cascade.

La proposition d’ajouter un Alt Gr mort en {Ê} et la <Multi_key> en Shift + {Ê} avait déjà été faite, et rejetée, entre autres, parce qu’à l’époque, on était incapables de reproduire ces touches sous Windows.

Voici donc ce que je propose :

  • ne rien changer --> risque de fork,
  • ajouter un Alt Gr mort en {Ê} et une touche Compose en Shift + {Ê} (fréquence du ê : seulement 0,2%),
  • ajouter un Alt Gr mort en Alt Gr + {Ê} et une touche Compose en Shift + Alt Gr + {Ê},
  • ajouter une touche Compose en Alt Gr + {Ê} mais pas d’Alt Gr mort.
Autre idée — peut-être pas du tout avantageuse mais je propose quand même — : Pourquoi ne pas mettre Compose en clavier bépoÊ et Alt Gr Mort en clavier bépoÀ (Ou l’inverse). On place À en clavier bépoAltGr+clavier bépoA, Æ en compose, Œ également et limite (c’est pas très cohérent et ça n’a pas beaucoup d’interet mais enfin...) Ê en clavier bépoAltGr+clavier bépoO. --Yamaw 18 août 2008 à 14:11 (CEST)
Ê en Alt Gr + {O} n’est pas très cohérent. En effet.
Et si Ê est 35 fois plus fréquent que Œ, il me semble plus facile (et plus intuitif) de taper circonflexe mort + {E} que Alt Gr + {O}.
Le reste de ton idée me semble intéressant, même si ça change un petit peu la carte simplifiée. Et je vais la compléter (l’idée) :
  • À en Alt Gr + {A}
  • Alt Gr mort en {À},
  • Compose en {Ê}, dupliqué en Shift + {À} pour les claviers sans {Ê}.
Compose correspondrait à <Multi_key> pour Linux, et on ferait un Compose réduit pour Windows. Je laisse le soin aux maquistes de déterminer le comportement de Compose pour leur OS favori.
Tohuvabohuo 20 août 2008 à 13:52 (CEST)
C’est vrai que le È en Alt Gr.+ O, ça n’a peu de sens sauf que c’est près du È et du E mais bon… Et puis comme ça, si on ne le met pas, on a un Alt Gr. et un Maj. + Alt Gr. facilement accessible de libre.
Dupliquer le Compose pour les claviers 101 touches c’est une trés bonne idée et je trouve que dans ce sens cette idée est meilleure que les autres car elle fonctionne aussi bien pour les claviers 101 et 102 touches, même si cela change un peu la carte simplifiée. --Yamaw 20 août 2008 à 15:09 (CEST)
Toutes les autres propositions avaient un avantage: elles restaient cantonnées à des parties non-normalisées du clavier, ce qui permet de proposer plusieurs variantes (par exemple en fonction de l'OS). Cette liberté est précieuse pour un truc aussi coton que compose (et altgr mort). Les maqueux peuvent par exemple opter pour la solution « ne rien faire » dans un premier temps. De plus, si je comprends que les windowsiens aient une Compose-envy, je ne vois pas ce qu'apporte altgr mort si on ne rechange pas la couche altgr une bonne centaine de fois. Et ça, c'est non. Galbolle 21 août 2008 à 00:04 (CEST)
Je redis ici ce que j’ai dit hier sur IRC. Pour moi, en tant que modérateur, c’est « même pas en rêve » ;o). Le Æ est une lettre très rare de l’alphabet français mais c’en est une. Il est hors de question de la faire passer sur un autre mécanisme que le AltGr — et sur le « A » c’est une place idéale, trop peut-être, tant pis. Le À n’est pas une lettre si rare qu’on la passe en AltGr, de plus elle est courante en début de phrase, ça oblige à faire un Maj+AltGr. C’est nul. Cette proposition est contre-logique. Donc pour ma part, et j’attends les réaction des deux autres, c’est non. Même pas présentable pour un vote. Je ne suis pas opposé à une touche compose, mais elle ne doit pas tout chambouler. Nous avons déjà beaucoup (trop ?) de caractères sur ce clavier. Il y a une place en Maj+AltGr+À si ça vous amuse. Nemolivier 21 août 2008 à 10:02 (CEST)

Pour le Compose sous Windows :

  • Implémenter la prise en charge du fichier /usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8 et du fichier ~/.XCompose complets, ce qui sera long, fastidieux, et inutile (il ne sert à rien de pouvoir taper « á » par Shift + {Ê}, {'}, {A} quand on a un accent aigu mort sur le clavier);
  • Implémenter un Compose réduit qui sera utilisé essentiellement pour les fractions, les ligatures, et quelques caractères spéciaux qui ne seront pas accessibles autrement.

À titre d’illustration, si nous mettons Alt Gr mort en {Ê} et Compose en Shift + {Ê}, et si nous les associons respectivement à « @ » (AlT gr) et à « × » (MULTIplication, MULTI_key), voici ce qu’il faudrait faire aux fichiers .klc pour prendre en charge la totalité des fractions précomposées d’Unicode, permettre d’en composer de nouvelles (avec U+2044 en Compose + / + f), et permettre la saisie des triple et quadruple primes :

remplacer

56	OEM_102	1	00ea	00ca	-1	002f	-1		// LATIN SMALL LETTER E WITH CIRCUMFLEX, LATIN CAPITAL LETTER E WITH CIRCUMFLEX, <none>, SOLIDUS, <none>

par

56	OEM_102	1	0040@	00d7@	-1	-1	-1		// DEAD ALT GR, MULTI_KEY, <none>, <none>, <none>

puis ajouter les lignes suivantes à la fin des touches mortes (avant la section KEYNAME) :

DEADKEY	00d7	// Multi_key

0031	0031@	// 1 -> dead_1
0032	0032@	// 2 -> dead_2
0033	0033@	// 3 -> dead_3
0034	0034@	// 4 -> dead_4
0035	0035@	// 5 -> dead_5
0037	0037@	// 7 -> dead_7
002f	002f@	// / -> dead_/
2032	0027@	// ′ -> dead_'
2033	0022@	// ″ -> dead_"

DEADKEY	0031	// 1

002f	215f	// / -> ⅟
0032	00bd	// 2 -> ½
0033	2153	// 3 -> ⅓
0034	00bc	// 4 -> ¼
0035	2155	// 5 -> ⅕
0036	2159	// 6 -> ⅙
0038	215b	// 8 -> ⅛

DEADKEY	0032	// 2

0033	2154	// 3 -> ⅔
0035	2156	// 5 -> ⅖

DEADKEY	0033	// 3

0034	00be	// 4 -> ¾
0035	2157	// 5 -> ⅗
0038	215c	// 8 -> ⅜

DEADKEY	0034	// 4

0035	2158	// 5 -> ⅘

DEADKEY	0035	// 5

0036	215a	// 6 -> ⅚
0038	215d	// 8 -> ⅝

DEADKEY	0037	// 7

0038	215e	// 8 -> ⅞

DEADKEY	002f	// /

0066	2044	// f -> ⁄

DEADKEY	0027	// '

2033	2034	// ″ -> ‴

DEADKEY	0022	// "

2032	2034	// ′ -> ‴
2033	2057	// ″ -> ⁗
À mon avis, c'est typiquement le genre de chose qu'il faudra faire après la version 1.0. Ça a trop d'impact pour l'instant (Du coup, on aurait plus besoin des touches mortes personnalisées, etc.), et ça n'est pas une modification urgente (caractères rares sinon ultra-rares).
Sarcastic 18 août 2008 à 14:56 (CEST)
J'ose rajouter que ce n'est pas le comportement par défaut de Linux pour les fractions : Seules les fractions latin1 sont faisables en compose. Idem pour le triple et le quadruple prime qui ne sont font carrément pas. Et que ça serait mieux de ne pas modifier le comportement de compose, qui est censé être indépendant de la disposition. De plus, ça m'étonnerait que les gens de Xorg accepte qu'on modifie trop toutes les locales, pour rajouter des symboles rares.
Je précise également que c'est faisable après la version 1, vu que ça a la possibilité de ne pas impacter la carte simplifiée. Et que selon moi, il est plus urgent d'arriver à une version 1 aboutie assez rapidement que de tout casser pour intégrer compose (cf. discussion au-dessus).
Sarcastic 20 août 2008 à 23:56 (CEST)
Il semble que l'intégration d'une touche compose de manière homogène pose des problèmes. Par contre avec un peu de travail, on pourrait faire un pilote win permettant d'enchainer les diacritiques (avec le principe exposé par Jofo). Ça aurait le mérite d'être transparent pour l'utilisateur et de ne pas toucher à la carte du tout. (Pour les fractions, on pourrait les mettres sur la touche morte « barré »… si vraiment on les veut vu que les autres systèmes ont compose [EDIT : j’ai oublié qu’on avait un « 2 » barré « ƻ »…]). Le problème des diacritiques multiples inaccessibles (sauf avec l'utilisation peu fonctionnelle de diacritiques combinants) me parait plus urgent à résoudre que l'intégration d'une touche de type compose. Le pire c'est que le pilote portable (pkl) gère ça a merveille sans bidouilles. A2 21 août 2008 à 05:33 (CEST)

Vietnamien

Il nous manque deux des huit diacritiques que le vietnamien utilise avec ses voyelles :

  • le diacritique cornu ( ̛ 031B), qui est utilisé pour les lettres ƠơỜờỚớỠỡỞởỢợƯưỪừỨứỮữỬửỰự et
  • le diacritique crochet en chef ( ̉ 0309, ˀ 02C0), qui est utilisé pour les lettres ẢảẨẩẲẳẺẻỂểỈỉỎỏỔổỞởỦủỬửỶỷ.

Je propose de mettre le diacritique cornu en Shift + Alt Gr + {,} et le crochet en chef, en Shift + Alt Gr + {?}

Tohuvabohuo 20 août 2008 à 16:53 (CEST)