Discussion:TypeFauvix : Différence entre versions

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

(la position du pavé numérique)
(Pour avoir la moindre chance de standardiser…)
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Sachant tout cela, je vois deux défaut majeurs.  Le premier est de n'avoir pas prévu de pavé numérique séparé.  C'est bien pour les claviers compacts (J'adore mon TM), mais tout le monde n'apprécie pas.  Idem pour les flèches directionnelles.  Le deuxième défaut est la position des touches Z et W, qui sur Qwerty sont les crochets.  Ne pas les avoir côte à côte (ou au moins l'une u dessus de l'autre) par défaut est difficilement acceptable.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 22 octobre 2010 à 18:16 (CEST)
 
Sachant tout cela, je vois deux défaut majeurs.  Le premier est de n'avoir pas prévu de pavé numérique séparé.  C'est bien pour les claviers compacts (J'adore mon TM), mais tout le monde n'apprécie pas.  Idem pour les flèches directionnelles.  Le deuxième défaut est la position des touches Z et W, qui sur Qwerty sont les crochets.  Ne pas les avoir côte à côte (ou au moins l'une u dessus de l'autre) par défaut est difficilement acceptable.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 22 octobre 2010 à 18:16 (CEST)
 
:Je ne vois pas ce que tu veux dire pour Z et W... pour le pavé numérique, n'est-il pas plus intéressant de l'avoir en option, séparement ? Encore plus à droite que la souris...[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 23 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
 
:Je ne vois pas ce que tu veux dire pour Z et W... pour le pavé numérique, n'est-il pas plus intéressant de l'avoir en option, séparement ? Encore plus à droite que la souris...[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 23 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
::Pavé numérique en option, bien sûr. Quand au Z et au W, regarde le [http://fr.wikipedia.org/wiki/QWERTY Qwerty].  On a « [ » à la place du Z, et « ] » à la place du W. Les accolades sont en majuscules de ces deux touches.  Elles sont côte à côte sur un clavier décalé classique, mais le TypeFovix les sépare. Une erreur pareille sur un clavier ergonomique, ça la fout mal.  Bref, il faut absolument garder une certaine logique.  Idéalement, garder les paires côte à côte ou l'une au dessus de l'autre. Pour M et C, il faut savoir que le Qwerty canadien y place les accolades.  Pour résoudre ce bazar, je verrais bien une rotation entre les touches M, C, et ↹ (dans le sens des aiguilles d'une montre). Ça regroupe toutes les paires, mais on a ↹ à droite. Ou alors une rotation entre M, Ê, et Z (dans le même sens). On garde ↹ à gauche mais ça sépare les paires (quoique ça fait une symétrie parfaite, et donc reste un peu logique) Ou alors encore une rotation entre Z, M, Ç, et W, (toujours dans le même sens).  Ça sacrifie un peu le Bépo et le Qwerty canadien, mais c'est idéal pour un Qwerty américain.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 23 octobre 2010 à 22:07 (CEST)
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::Pavé numérique en option, bien sûr. Quand au Z et au W, regarde le [http://fr.wikipedia.org/wiki/QWERTY Qwerty].  On a « [ » à la place du Z, et « ] » à la place du W. Les accolades sont en majuscules de ces deux touches.  Elles sont côte à côte sur un clavier décalé classique, mais le TypeFovix les sépare. Une erreur pareille sur un clavier ergonomique, ça la fout mal.  Bref, il faut absolument garder une certaine logique.  Idéalement, garder les paires côte à côte ou l'une au dessus de l'autre. Pour M et C, il faut savoir que le Qwerty canadien y place les accolades.  Pour résoudre ce bazar, je verrais bien une rotation entre les touches M, C, et ↹ (dans le sens des aiguilles d'une montre). Ça regroupe toutes les paires, mais on a ↹ à droite. Ou alors une rotation entre M, Ê, et Z (dans le même sens). On garde ↹ à gauche mais ça sépare les paires (quoique ça fait une symétrie parfaite, et donc reste un peu logique) Ou alors encore une rotation entre Z, M, Ç, et W, (toujours dans le même sens).  Ça sacrifie un peu le Bépo et le Qwerty canadien, mais c'est idéal pour un Qwerty américain.
  
:[[Utilisateur:Loup|Loup]], pour l'histoire du Z et du W, j'avoue ne pas l'avoir remarquée mais j'ai envie de dire que c'est un faux problème vue que les solution sont multiples, rien qu'à l'instant j'en vois trois déjà : soit on interverti le Ê et le Z oui mais on vas sacrifier l'ergonomie des francophones pour l'usage des anglophone (…), soit on distribue un sort spécial qui interverti les keycodes soit on développe un pilote bépo spécial pour TF qui prends en charge ce détail, bref on a l'embarra du choix.
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:[[Utilisateur:Loup|Loup]], pour l'histoire du Z et du W, j'avoue ne pas l'avoir remarquée mais j'ai envie de dire que c'est un faux problème vue que les solution sont multiples, rien qu'à l'instant j'en vois trois déjà : soit on interverti le Ê et le Z oui mais on vas sacrifier l'ergonomie des francophones pour l'usage des anglophone (…), soit on distribue un sort spécial qui interverti les keycodes soit on développe un pilote bépo spécial pour TF qui prends en charge ce détail, bref on a l'embarra du choix.[[Utilisateur:Fove48|Fove48]] 27 octobre 2010 à 20:29 (CEST)
 
: Pour les flèches de direction, au pire des cas, -et comme je l'ai dis sur la page- il y'a quatre touches, dont l'accès directe n'a pas été affecté et les touches de direction pourront bien l'occupé. Pour le pavé numérique, franchement un pavé séparé même à droite de la souris comme a dis [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] est très bien encore que, vue le nombre de manière d'écrire les nombres sur TF, je penses que messieurs sont servis. Enfin, reste la faisabilité commerciale d'une distribution de clavier programmables, innutile de dire que ce sera des couts en plus… la bataille à ce niveau est politique :/ (devant apple, microsoft, ibm, compac, ça va pas être du gâteau).[[Utilisateur:Fove48|Fove48]] 27 octobre 2010 à 20:29 (CEST)
 
: Pour les flèches de direction, au pire des cas, -et comme je l'ai dis sur la page- il y'a quatre touches, dont l'accès directe n'a pas été affecté et les touches de direction pourront bien l'occupé. Pour le pavé numérique, franchement un pavé séparé même à droite de la souris comme a dis [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] est très bien encore que, vue le nombre de manière d'écrire les nombres sur TF, je penses que messieurs sont servis. Enfin, reste la faisabilité commerciale d'une distribution de clavier programmables, innutile de dire que ce sera des couts en plus… la bataille à ce niveau est politique :/ (devant apple, microsoft, ibm, compac, ça va pas être du gâteau).[[Utilisateur:Fove48|Fove48]] 27 octobre 2010 à 20:29 (CEST)
 
:: Ma solution préférée à l'heure actuelle est de placer le W sous le Z.  Il faut pour ça pousser M, et virer Ç de l'autre côté.  Ou alors on place carrément le W à la place de FnLock, façon Typematrix. Mais là, ça remets en question 2-3 principes qu'il n'est sans doute pas bon de sacrifier.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 27 octobre 2010 à 23:56 (CEST)
 
:: Ma solution préférée à l'heure actuelle est de placer le W sous le Z.  Il faut pour ça pousser M, et virer Ç de l'autre côté.  Ou alors on place carrément le W à la place de FnLock, façon Typematrix. Mais là, ça remets en question 2-3 principes qu'il n'est sans doute pas bon de sacrifier.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 27 octobre 2010 à 23:56 (CEST)
 
:::Hmm, franchement, je ne vois pas d'un bon œil le fait de prendre en compte cette contrainte même pour des raisons de rétro-compatibilité, d'ailleurs un pilote pour TF résoudrait simplement l'affaire.[[Utilisateur:Fove48|Fove48]] 28 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
 
:::Hmm, franchement, je ne vois pas d'un bon œil le fait de prendre en compte cette contrainte même pour des raisons de rétro-compatibilité, d'ailleurs un pilote pour TF résoudrait simplement l'affaire.[[Utilisateur:Fove48|Fove48]] 28 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
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:::: Je veux juste dire que favoriser le Bépo au détriment du Qwerty (et du Dvorak, qui a les crochets aux mêmes endroits) n'est pas une bonne idée si tu cherche à faire un standard international. Après, pour les différentes modifications possibles, on ne saura pas dire tant qu'on aura pas testé sur un vrai clavier.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 28 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Version du 28 octobre 2010 à 15:22

touches supplémentaires pour les pouces

En ce que me concerne je rajouterai deux touches sous la barre espace, pour utiliser les pouces plus souvent, et pas seulement dans la configuration souris.

Intéressant de réduire la barre espace, mais en quoi est-ce mieux que de la diviser en 2 ou 3 ?Fabien 12 octobre 2010 à 00:22 (CEST)

Bonjour Fabien, ton idée est très intéressante, elle m'a déjà été suggérée et même vivement recommandée. Les pouces, pourtant des doigts forts, s'ennuient sur nos claviers et même sur le TF, on a néanmoins fini par convenir que l'idéal serait que soient fournis séparément des sorte de "suppléments", des appendices, venant se placées juste devant clavier, pour ajouter des touches, ces appendices pourraient avoir des forme incurvées pour épousé les mouvement circulaires du pouces. Mais, elles resterons indépendantes du clavier.
Une volontés affiché du TF est de gardée une forme compacte, certes, une véritable ergonomie ne prendrais compte que notre morphologie pour unique contrainte, cependant avec le TF, l'autre contrainte qui a été retenue dans son élaboration à été la "compacité", il a fallut donc trouvé un terrain d'entente entre l'ergonomie la plus optimale possible et un minimum de compacité, en sacrifiant très souvent la compacité à l'ergonomie. Comprenez bien qu'à partir de la deux école se formes, celle de l'ergonomie totale, qu'assume très bien le truly ergonomic et le kinesis et celle d'une certaine pondération par la compacité que prétend apporté le TF.Fove48 27 octobre 2010 à 19:55 (CEST)
Il me semble que la compacité à rechercher est plutôt la compacité horizontale. Étant donné l'accessibilité de touches auriculaire supplémentaires, il me semble que le gain de hauteur est vraiment valable. Je suis contre les formes incurvées de touches, dans la mesure où différentes formes de touches augmentent le prix du clavier. Le bénéfice tactile me semble minime. Tu ne t'es pas exprimé sur la division de la barre espace, qui elle ne coute rien ? 28 octobre 2010 à 09:03 (CEST)
Bonjour, tout d'abord, permettez moi de vous demander d'ajouter un « : », s'il vous plait, pour bien distinguer les écrits les uns des autres et de mettre un « ~~~~ », afin que je puisse vous identifier pour vous apostrophé (sauf si vous voulez rester discret ;).
Bon, si vous le voulez bien, j'aimerais savoir ce que vous entendez par « compacité horizontale ». D'autre part, je suis d'accord pour dire que s'il y'a un défaut majeur au TF c'est bien la charge supportée par les auriculaire, je l'admet bien volontiers, et pour cause c'est ma hantise. Je réfléchis toujours à un moyen de soulager un peut ces auriculaires. Faut-il supprimer les colonnes à gauche et à droite ? ou bien laisser ces colonnes et intervertir W, Ê, Z et Ç, respectivement, avec shift_L, fn/hyper_l, Fn/hyper lock et Fn/hyper_R ? Autant de question qui montrent que la version actuelle du TF n'est, au mieux que la 0.5, je n'ai jamais prétendu figer le TF à sa forme actuelle, d'ailleurs je pense que même si l'on arrivait à une forme à peut prêt satisfaisante elle ne devra pas être figée éternellement. Nul doute qu'il y a encore des améliorations à apporter et c'est en partie pour cela que j'ai publier le travail actuel : afin d'avoir les critiques et les suggestions des uns et des autres pour "faire avancer le shmilblik".
Concernant le fait de scinder la barre d'espace, il est vrais que tôt ou tard, le TF dans toutes les options, devra avoir une barre d'espace scindée. Je me retiens encore d'apporter cette modifications car la libération d'une touche sous le pousse apportera des changement si forts que tout le reste sera à revoir. Par exemple, cette touche sous le pouce gauche pourra contenir la touche "ENTRER", auquel cas la modification sera très profonde. Ce que je propose (mais n'hésitez pas à faire de contre-proposition, l'élaboration du TF est collaborative) est que l'on stabilise une version avec la barre d'espace non scindée, disons que l'on est actuellement à la version 0.1 et que la version -stabilisée- avec une barre d'espace unique sera la 0.5 (oui je fonctionne au filling :D), une fois la 0.5 obtenue, on étudiera les possibilité de barre scindée. OK ?Fove48 28 octobre 2010 à 14:17 (CEST)

Dans une veine similaire, la touche Fn ne me semble pas assez accessible. Le pavé numérique et les touches directionnelles font de la touche Fn la touche la plus importante du clavier. Il faudrait donc qu'elle soit encore plus accessible que AltGr. Perso, je la verrais bien à la place de « ⌥ » (qu'il va falloir sacrifier).--Loup 22 octobre 2010 à 18:16 (CEST)

Sacrifier ⌥ ? Halte là malheureux ! Plus sérieusement, la remarque est très pertinente, pourtant, il nous a semblé que l'emplacement affecté à Fn/Hyper était très privilégié, sans compter le verrouillage Fn. Qu'à cela ne tienne, il est possible de placer Fn/Hyper sur les pouces sans supprimer ni même bousculer ⌥ : Dans la version actuelle du bépoTF il existe des touches dont je parie la suppression prochaine, je parle des touches terminal, desktop et exec (qui viendra se placer sur le shift du haut sans doute), les touches terminal et desktop ainsi libérées, pourra venir s'y placer Alt Gr, et à la place de Alt Gr on pourra mettre Fn. Je parierais sur la touche compose à la place de terminal et desktop mais elle pourra toujours prendre la place actuelle de Fn, bref, se sont des modalités que l'on aura l'occasion de discuté, cela n'empêche que ⌥ doit nécessairement restée sous Ctrl pour pouvoir faire les raccourcis du type Ctrl+Alt+… en une seule pression de pouce.Fove48 27 octobre 2010 à 20:07 (CEST)
Très bonne idée, le Fn à la place de AltGr. Vu l'accessibilité de Alt et AltGr sur le Typematrix, ça me semble faire un bon compromis.--Loup 27 octobre 2010 à 23:46 (CEST)

la position du pavé numérique

La position du pavé numérique est une idée orginale et plutôt bonne, que je suis le premier à applaudir. Mais placer les 1,2 et 3 si haut est désavantageux à mon avis. Ce sont tout de même les chiffres les plus fréquents ! Pour moi dans l'idéal le pavé numérique est plus bas, quitte à ne plus avoir ce charmant recoupement avec la ligne de chiffre. (à vrai dire, dans mes propres croquis cette barre de chiffre disparaît tout bonnement pour accueillir d'autres caractères.)Fabien 21 octobre 2010 à 22:07 (CEST)

Encore une fois Fabien, la remarque est très pertinente, le pavé numérique inscrit au TF ressemble plus à un pavé de "téléphone" m'as-t-on déjà fait remarqué c'est en effet très critiquable d'inverser l'ordre des chiffres mais voila, bépoTF est conçu de manière telle que la ligne des chiffres est le moyen privilégié de taper des chiffres, d'ailleurs le verrouillage numérique du TF agit comme un shift permanent sur la ligne des chiffres ce qui réduit considérablement le handicape que l'on a avec cette ligne sur d'autre type de clavier.
Évidement, une disposition qui éliminerais les chiffres de cette ligne permettrait de remettre le pavé inscrit à l'endroit mais avec une disposition telle que l'actuelle, la ligne des chiffres répond largement aux besoins d'écrire des chiffres. (À mon sens)Fove48 27 octobre 2010 à 20:14 (CEST)
Je trouve couteux de doubler des chiffres sur le clavier, surtout deux fois à des positions fortes (de seconde classe, même si pas de première). Les chiffres ne représentent pas grand chose dans la langue française. Les usages intensifs de chiffres, comme en économie, passeront forcement par un pavé numérique direct. (ce qui triple les chiffres, sur un clavier ou on manque de place !)
L'un des paris, au début était que le TF soit tellement suffisant que mêmes les cotables et les économistes n'éprouvent pas le besoin d'avoir un pavé tactile à coté. Bon, je vois que c'est pas du tout gagné pour l'instant, m'enfin, cela dit, avec FN/Hyper_lock on n'a toujours pas un vrais pavé tactile, non ?Fove48 28 octobre 2010 à 14:23 (CEST)

Pour avoir la moindre chance de standardiser…

Il faut comprendre que les claviers ne seront pas tous programmables (si ils se répandes comme les claviers Dell de base, ce sera du plastoc tout pourri, pas plus de 4 touches à la fois, et surtout, figé). La répartition des keycodes ne doit avoir donc aucun désavantage (même minime) par rapport au clavier Dell de base.

Il faut bien séparer la disposition du clavier (les keycodes) et la disposition de l'OS (Qwerty ou Bépo). La révolution simultanée me semble impossible. Donc, il faut que le clavier fonctionne aussi bien avec les disposition pourries de maintenant : Azerty, et surtout Qwerty. Le Bépo fait pareil : il est avant tout adapté aux claviers pourris de maintenant, et n'est donc pas optimal sur un TM ou un Kinesis Contoured. Bref, une fois que le TypeFovix aura conquis le monde (et seulement à ce moment là), on pourra lancer un Dvorak-fr 2.0 adapté à la nouvelle norme.

Sachant tout cela, je vois deux défaut majeurs. Le premier est de n'avoir pas prévu de pavé numérique séparé. C'est bien pour les claviers compacts (J'adore mon TM), mais tout le monde n'apprécie pas. Idem pour les flèches directionnelles. Le deuxième défaut est la position des touches Z et W, qui sur Qwerty sont les crochets. Ne pas les avoir côte à côte (ou au moins l'une u dessus de l'autre) par défaut est difficilement acceptable.--Loup 22 octobre 2010 à 18:16 (CEST)

Je ne vois pas ce que tu veux dire pour Z et W... pour le pavé numérique, n'est-il pas plus intéressant de l'avoir en option, séparement ? Encore plus à droite que la souris...Fabien 23 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
Pavé numérique en option, bien sûr. Quand au Z et au W, regarde le Qwerty. On a « [ » à la place du Z, et « ] » à la place du W. Les accolades sont en majuscules de ces deux touches. Elles sont côte à côte sur un clavier décalé classique, mais le TypeFovix les sépare. Une erreur pareille sur un clavier ergonomique, ça la fout mal. Bref, il faut absolument garder une certaine logique. Idéalement, garder les paires côte à côte ou l'une au dessus de l'autre. Pour M et C, il faut savoir que le Qwerty canadien y place les accolades. Pour résoudre ce bazar, je verrais bien une rotation entre les touches M, C, et ↹ (dans le sens des aiguilles d'une montre). Ça regroupe toutes les paires, mais on a ↹ à droite. Ou alors une rotation entre M, Ê, et Z (dans le même sens). On garde ↹ à gauche mais ça sépare les paires (quoique ça fait une symétrie parfaite, et donc reste un peu logique) Ou alors encore une rotation entre Z, M, Ç, et W, (toujours dans le même sens). Ça sacrifie un peu le Bépo et le Qwerty canadien, mais c'est idéal pour un Qwerty américain.
Loup, pour l'histoire du Z et du W, j'avoue ne pas l'avoir remarquée mais j'ai envie de dire que c'est un faux problème vue que les solution sont multiples, rien qu'à l'instant j'en vois trois déjà : soit on interverti le Ê et le Z oui mais on vas sacrifier l'ergonomie des francophones pour l'usage des anglophone (…), soit on distribue un sort spécial qui interverti les keycodes soit on développe un pilote bépo spécial pour TF qui prends en charge ce détail, bref on a l'embarra du choix.Fove48 27 octobre 2010 à 20:29 (CEST)
Pour les flèches de direction, au pire des cas, -et comme je l'ai dis sur la page- il y'a quatre touches, dont l'accès directe n'a pas été affecté et les touches de direction pourront bien l'occupé. Pour le pavé numérique, franchement un pavé séparé même à droite de la souris comme a dis Fabien est très bien encore que, vue le nombre de manière d'écrire les nombres sur TF, je penses que messieurs sont servis. Enfin, reste la faisabilité commerciale d'une distribution de clavier programmables, innutile de dire que ce sera des couts en plus… la bataille à ce niveau est politique :/ (devant apple, microsoft, ibm, compac, ça va pas être du gâteau).Fove48 27 octobre 2010 à 20:29 (CEST)
Ma solution préférée à l'heure actuelle est de placer le W sous le Z. Il faut pour ça pousser M, et virer Ç de l'autre côté. Ou alors on place carrément le W à la place de FnLock, façon Typematrix. Mais là, ça remets en question 2-3 principes qu'il n'est sans doute pas bon de sacrifier.--Loup 27 octobre 2010 à 23:56 (CEST)
Hmm, franchement, je ne vois pas d'un bon œil le fait de prendre en compte cette contrainte même pour des raisons de rétro-compatibilité, d'ailleurs un pilote pour TF résoudrait simplement l'affaire.Fove48 28 octobre 2010 à 00:03 (CEST)
Je veux juste dire que favoriser le Bépo au détriment du Qwerty (et du Dvorak, qui a les crochets aux mêmes endroits) n'est pas une bonne idée si tu cherche à faire un standard international. Après, pour les différentes modifications possibles, on ne saura pas dire tant qu'on aura pas testé sur un vrai clavier.--Loup 28 octobre 2010 à 15:22 (CEST)